Interview in voller Länge: Telegram-Erfinder erzählt über Elon Musk, den Widerstand gegen FBI-Attacken und Überfälle in Californien

Telegram ist eine der am schnellsten wachsenden und größten Social-Messaging- und Text-Apps der Welt, die auf der ganzen Welt beliebt ist, in Deutschland und auch in den USA. Über das Unternehmen scheint jedoch fast nichts oder sehr wenig bekannt zu sein. Es hat seinen Hauptsitz in Dubai. Es wird betrieben von seinem Gründer Pavel Durow. Auch die Software wurde von ihm entworfen und geschrieben, vor einigen Jahren hat er damit begonnen hat. Er gibt fast keine Interviews mit ihm. Dabei ist er eine sehr interessante und bemerkenswerte Person. Er stimmte nun mehr einem Interview mit dem amerikanischen Journalisten Tucker Carlson zu, sich mit ihm zu treffen und ihm von sich und seinem Unternehmen zu erzählen. Berlin 24/ 7 ist überzeugt, dieses Gespräch ist für unsere Leser lesenswert. 

Tucker Carlson Also, ich gebe zu, ich habe Telegram benutzt. Ich wusste nichts über Sie oder das Unternehmen und ich war einfach erstaunt über Ihre Geschichte. Und wenn es Ihnen nichts ausmachen würde, es wäre interessant, den Werdegang ein  bisschen für unser Publikum nachzuvollziehen. Woher kommen Sie? Wann haben Sie damit begonnen,  und warum? 

Pavel Durow Das wird eine lange Geschichte. Ich wurde 1984 in der Sowjetunion geboren. Es war also ein lustiges Jahr, in das man geboren wurde. Und damals konnte ich, wissen Sie, die Mängel des zentralisierten Systems, was wir in der Sowjetunion hatten, miterleben. Als ich vier Jahre alt war, zog meine Familie nach Italien, wo ich das, was ich in Turin, Italien, sah, mit dem vergleichen konnte, was ich in der Sowjetunion erlebt habe. Und ich dachte, das kapitalistische System, das System des freien Marktes ist definitiv besser, zumindest für mich. Dann bin ich in Italien zur Schule gegangen. Dadurch wurde ich gewissermaßen ein Teil des Europäers. Aber dann, als die Sowjetunion zusammenbrach, beschlossen wir, nach Russland zurückzukehren. In Italien hatten wir, ich und mein Bruder, jedoch viel Spaß. Mein Bruder wurde live im italienischen Fernsehen als junges Wunderkind gezeigt, das kubische Gleichungen in Echtzeit lösen konnte, obwohl er gerade, Sie wissen schon, 30 Jahre alt war. Und das wurde als unmöglich angesehen. Damals noch. 

Tucker Carlson Italien, ich weiß nicht, was eine kubische Gleichung ist. Also, ja, es ist wahrscheinlich schwierig. 

Pavel Durow Auf jeden Fall. Und wissen Sie, als ich in Italien zum ersten Mal zur Schule ging, wusste ich nicht, wie man Italienisch spricht. Ich kannte kein einziges schreckliches Wort. Und viele Lehrer sagten, dieser Typ, nun, dieser Junge wird am Ende des ersten Jahres keinen Erfolg in unserer Schule haben,  am Ende des Jahres war ich der Zweitbeste, nächstes Jahr war ich der beste Schüler in unserer Klasse. Es hat mir also auch gezeigt, dass, naja, dass man mithalten kann. Ich mag dieses Wettbewerbsumfeld. Und als wir dann nach Russland zurückkehrten, war es ein bisschen chaotisch. Der einzige Grund, warum wir zurückgekommen sind, ist, dass mein Vater ein Angebot bekommen hat, an einer der Fakultäten der Staatlichen Universität St. Petersburg zu arbeiten. Er ist einer der berühmten Gelehrten und Schriftsteller, die sich mit antiker römischer Literatur befassen. Und diese Erfahrung war ganz anders. Und es hat mir immer noch Spaß gemacht, weil es in Russland in den 90ern diese experimentellen Schulen gab, in denen dir alles beigebracht wurde, da wir sechs Fremdsprachen hatten. Wir hatten Mathematik, etwas ganz besonderes. 

Tucker Carlson Sechs Fremdsprachen gleichzeitig. 

Pavel Durow Sechs Fremdsprachen parallel. Sie hatten eine ähnliche Mathematik wie in spezialisierten Mathematikschulen. Und Chemie auf dem gleichen Niveau wie an Schulen, die auf Chemie und Biologie spezialisiert sind. Das war also wirklich  intensiv. Mein Bruder, er wurde Weltmeister in Mathematik, bei internationalen Olympiaden, in Mathematik und Programmieren - viele Male hintereinander. Ich selbst war absolut am besten. Ich war einfach der beste Schüler meiner Schule. Wir haben auch einige Siege bei lokalen Wettbewerben in verschiedenen Bereichen errungen, aber wir waren beide sehr begeistert vom Programmieren und Designen von Dingen. Und weil wir Anfang der 90er diesen IBM-PC-Computer aus Italien mitgebracht haben, waren wir eine der wenigen Familien in Russland, die sich das Programmieren tatsächlich selbst beibringen konnten. Wir haben damit begonnen. Ich war das, an der Universität. Ich habe Websites für meine Kommilitonen erstellt. Und im Ergebnis, wissen Sie, habe ich ein Unternehmen gegründet, das zu dem wurde, was sie das Facebook Russlands nannten. Wir mögen diese Begrifflichkeit nicht und benennen es nicht so, weil wir vor Facebook tatsächlich viele Dinge entwickelt haben. Schliesslich das definierten, woraus sich die Social-Media-Branche in den kommenden Jahren entwickelte. Der Name des Unternehmens war VK. Ich habe damit angefangen, als ich  21 Jahre alt war. Da hatte ich gerade mein Studium abgeschlossen und es wurde schließlich das größte soziale Netzwerk. Das beliebteste soziale Netzwerk in Russland, der Ukraine, Weißrußland, Kasachstan und einer Reihe anderer postsowjetischer Länder. Das war ein erheblicher Aufwand für mich, da ich zu einem bestimmten Zeitpunkt der einzige Mitarbeiter des Unternehmens war. Ich habe den Code selbst geschrieben, das Design selbst gemacht, ich verwaltete den Server selbst. Das war eine ziemlich intensive Zeit. Ich habe sogar auf Kundendienstanfragen geantwortet und kaum geschlafen. Aber, es war eine lustige Zeit, als ich 21, 22 Jahre alt war. Und dann wuchs das Unternehmen, wie gesagt, auf etwa 100 Millionen aktive Nutzer an, was damals eine Menge war. Es war, glaube ich, 2012 oder 2011, als wir mit Problemen konfrontiert wurden, die ersten Probleme in Russland. Denn sehen Sie, ich habe immer noch fest an die Werte der freien Marktfreiheit, der Redefreiheit und die  Versammlungsfreiheit geglaubt. Als die russische Opposition begann, VK zu nutzen, um große Proteste in Russland zu organisieren, bei denen fast eine halbe Million Menschen auf dem Hauptplatz oder einigen der Hauptplätze der Stadt protestierten, wurden wir von der Regierung aufgefordert, diese Gruppen auf VK zu verbieten, und ich lehnte das ab. 

Tucker Carlson Also hat die Regierung Sie gebeten, die Kommunikation zwischen ihren Gegnern (der Regierung; die Red.) einzustellen? 

Pavel Durow Die Social-Networking-Plattformen. Sie haben ja diese großen öffentlichen Gruppen, denen jeder beitreten kann. Jeder kann lesen, was die Leute diskutieren oder was die Administratoren posten. Sie können kommentieren, sie können teilen. Es war also ein Instrument für diese Demonstranten, um sich zu organisieren. Damals. Es ging nicht darum, dass wir uns, wissen Sie, auf die eine Seite gestellt haben, um den einen oder anderen Teil der Politik, des Kampfes zu vertreten. Wir waren es, die Rede- und Versammlungsfreiheit verteidigt haben, was wir für richtig hielten. Aber das kam bei der Regierung nicht so gut an. Darüber waren sie nicht allzu glücklich, würde ich sagen. Und ein paar Jahre später, 2013, hatten wir eine ähnliche Situation, als es in der Ukraine diese Proteste gab, bei denen die Leute wiederum VK nutzten, um sich zu organisieren, um auf den Hauptplatz der Stadt zu gehen und ihre Kritik an der Regierung zu zeigen. Ja, wir erhielten eine Anfrage von russischer Seite, die besagte, dass Sie uns die privaten Daten der Organisatoren dieses Protestes geben müssten. Und unsere Antwort war, warte, warte eine Minute. Das ist ein anderes Land. Wir werden unsere ukrainischen Nutzer nicht verraten, weil sie (die russsiche Regierung; die Red.) uns darum bitten. Wir beschlossen, uns zu weigern. Und auch das kam bei der russischen Regierung nicht besonders gut an. Am Ende des Jahres musste ich also eine schwierige Entscheidung treffen, weil mir im Grunde die Wahl zwischen zwei suboptimalen Optionen angeboten wurde, von denen eine darin bestand, dass ich anfangen würde, alles zu befolgen, was mir die Führer des Landes sagten. Die andere war, dass ich meine Beteiligung an dem Unternehmen verkaufe und in den Ruhestand gehen könnte, als CEO zurücktreten und das Land verlassen würde. Ich habe mich für Letzteres entschieden. 

Tucker Carlson Das ist ein bisschen, wenn ich Sie bitten kann, eine Pause einzulegen. Es ist ein bisschen seltsamzu hören, da ich Leute sagen höre, dass Telegram Teil der russischen Regierung ist. Und Sie beschreiben das Gegenteil. Sie sagen, Sie mussten das Land verlassen, weil Sie sich ihren Forderungen nicht beugen wollten. 

Pavel Durow Es ist genau wie du sagst. Menschen, die nur sehr wenig darüber wissen, woher das Telegram stammt, stellen diese Behauptungen auf. Wenn sie von unseren Konkurrenten ermutigt werden konnten, da sie darin eine einfache Möglichkeit sehen, uns zu diskreditieren, da sich Telegram wie ein Waldbrand verbreitet. 2,5 Millionen Nutzer registrieren sich jeden Tag,  wir sind quasi eine Bedrohung. Es überrascht mich also nicht, dass diese Wahrnehmung besteht, denn unsere Konkurrenten geben zig Milliarden für Marketing aus und sie sind dafür bekannt, PR-Firmen zu nutzen, um auch solche Kampagnen durchzuführen. 

Tucker Carlson Wieviel würdest du für Marketing ausgeben? 

Pavel Durow Null. 

Tucker Carlson Null Dollar? 

Pavel Durow Null Dollar. Wir haben nie etwas für die Gewinnung von Nutzern für Marketingzwecke ausgegeben. Wir haben nie für Telegram geworben. Du weißt schon, auf anderen sozialen Plattformen in irgendeiner Weise. Das unterscheidet sich stark von anderen Apps. Sie können sehen, wie sie hier beworben werden... Unser gesamtes Wachstum ist rein organisch. Wir haben fast 900 Millionen Nutzer erreicht, ohne etwas für Werbung ausgeben zu müssen, um für Telegram zu werben. 

Tucker Carlson Unglaublich. Es tut mir leid, Sie zu unterbrechen. Es ist einfach interessant, wenn ich Leuten zuhöre, es klingt wie das Gegenteil der Wahrheit. Sie haben also beschlossen, das Unternehmen zu verkaufen, als CEO zurückzutreten und Ihr Land zu verlassen? 

Pavel Durow Ja, das habe ich getan. Es war ein bisschen schmerzhaft, weil meine erste Firma offensichtlich mein Baby war. Ich habe meine Mitarbeiter geschaffen. In diese Plattform wurde viel Kreativität, Zeit und Mühe investiert. Aber gleichzeitig, wissen Sie, habe ich verstanden, dass ich lieber frei wäre. Ich wollte von keinem Befehle befolgen. Und ich habe wahrscheinlich ein angenehmes Leben hinter mir gelassen. Aber für mich ging es nie darum, wissen Sie, reich zu werden. Für mich ging es in meinem Leben immer darum, frei zu werden. Ja. Und soweit es möglich ist, bestand meine Lebensaufgabe darin, anderen Menschen zu ermöglichen, in gewisser Weise auch frei zu werden, und mithilfe der Plattformen, die wir oder ich geschaffen haben, hoffte ich, dass sie ihre Freiheit zum Ausdruck bringen könnten. Das ist die Mission von Telegram. Und das war zum Teil auch die Mission meines vorherigen Unternehmens. Das ist in  Ordnung. 

Tucker Carlson (kommentiert kurz einige Gedanken zum geführten Interview) Wir wollten dieses Interview nur für eine Minute unterbrechen, um auf etwas hinzuweisen. Als die russische Regierung Pavel Durov aufforderte, sein Social-Media-Unternehmen zur Zensur seiner politischen Gegner zu nutzen, lehnte er ab. Er sagte, er würde lieber zurücktreten und das Land verlassen, in dem er geboren wurde, als so etwas zu tun. Das war sein Engagement für die Redefreiheit. Jetzt müssen Sie (die Leser/ die Hörer; die Red.) das, was Pavel Durow tat, mit dem vergleichen, was Mark Zuckerberg getan hat. Der Typ, der Twitter betrieben hat, bevor Elon Musk es gekauft hat. Beide haben mit Regierungen zusammengearbeitet, um Menschen zu zensieren, und das ist eine Schande. Wir glauben Pavel also, wenn er sagt, dass seine Telegram-App eine Bastion der Redefreiheit ist. Wir glauben ihm, weil er gezeigt hat, wie sehr er sich dafür einsetzt. Deshalb haben wir beschlossen, mit Stolz unseren eigenen Telegram-Kanal zu starten, um eine weitere Möglichkeit zu bieten, Menschen mit unseren Inhalten ohne Zensur zu erreichen. Wenn Sie also auf Telegram sind, bitten wir Sie, unseren neuen Kanal zu abonnieren, indem Sie nach unserem unten aufgeführten Benutzernamen suchen. Es ist uns eine Ehre, das zu tun. Wir werden zu unserem Gespräch mit Pavel Durow zurückkehren. Also  starteten Sie mit Telegram, nachdem Sie Russland verlassen hatten, ist das korrekt? 

Pavel Durow Ja. Die Idee für Telegram entstand also, als wir noch in Russland wohnten, denn irgendwann hatten wir diese sehr stressige Situation, in der bewaffnete Polizisten zu mir nach Hause kamen und versuchten einzubrechen, weil ich mich weigerte, diese Oppositionsgruppen, die ich zuvor erwähnt habe, auszuschalten. Und mir wurde klar, dass es kein sicheres Kommunikationsmittel gibt. Mir wurde klar, was vor sich geht, jedes Kommunikationstool, das ich verwenden konnte, war nicht wirklich sicher oder nicht verschlüsselt. Es war nicht sicher, es zu benutzen. Also dachte ich, es könnte eine gute Idee sein, die Messaging-App zu entwickeln, die ich anständig verschlüsselt habe. Und da mein Bruder das Genie ist, was er ist, setzte er es auch um. Den Verschlüsselungsstandard, den wir bis heute verwenden, kann man mit geringfügigen Änderungen erstellen, es ist Idee. 

Tucker Carlson Ihr Bruder hat die Verschlüsselung entwickelt? 

Pavel Durow Ja. mein Bruder, er hat zwei Seiten in sich - Mathematik und er ist super schlau. Er ist Experte für Kryptografie. Er entwarf die Grundprinzipien der Verschlüsselung von Telegram.  Die Art und Weise, wie die App funktioniert ... dafür war er verantwortlich. 

Tucker Carlson Und wo sund Sie hingegangen, als Sie Russland verlassen haben? 

Pavel Durow Wir haben mehrere Orte ausprobiert. Wir sind zuerst nach Berlin gefahren. Wir haben versucht, eine Firma in Berlin zu gründen. Wir haben es dann in London, Singapur, San Francisco versucht, was auch immer. Wir waren überall. 

Tucker Carlson Und warum bist du an keinem dieser Orte geblieben? 

Pavel Durow Oh, weil die bürokratischen Hürden einfach zu schwer zu überwinden waren. Nun, ich habe die besten Programmierer der Welt an diese Orte gebracht und versucht, sie einzustellen. Von einer lokalen Firma. Und die Antwort, die ich in Ländern wie Deutschland zum Beispiel bekommen habe war,  dass, 'nein, nein, nein, man kann keine Leute von außerhalb der Europäischen Union einstellen', weil man zuerst eine Zeitungsanzeige in einer lokalen Zeitschrift oder was auch immer schalten sollte. Wenn dann sechs Monate lang niemand mehr von den Ingenieuren, die in der Europäischen Union und Deutschland verfügbar sind reagiert, dann erst darfst du Außenstehende anheuern. Und ich fand es eine verrückte Idee...

Tucker Carlson Warum haben Sie nicht gesagt,  Sie wären Flüchtlinge? 

Pavel Durow (er lacht) Nun, weil wir uns nicht als riskant betrachteten. Wir waren, wissen Sie, sehr erfolgreiche Leute. Wir hätten überall hingehen können. 

Tucker Carlson Nein, aber wenn sie Ihnen sagen würden, Sie seien Flüchtlinge, hätten Sie bleiben können. Nun gut...Sie gingen also von Deutschland nach Singapur, nach London, nach San Francisco. Was ist in San Francisco passiert?

Pavel Durow In San Francisco? Ich dachte wirklich, das wäre der richtige Ort für uns, denn alle Technologieunternehmen sind natürlich hier oder in der Nähe von San Francisco. Und es sind zwei Dinge passiert, die uns zum Nachdenken gebracht haben. Eine Sache ist ziemlich offensichtlich: Ich war in San Francisco und wurde auf der Straße angegriffen, nachdem ich - ich glaube, es war Jack Dorsey -,  im Büro von Twitter besucht hatte. Und ich ging um 20 Uhr zurück zu meinem Hotel und wurde auf der Straße angegriffen. Dies war das einzige Land, in dem ich auf der Straße angegriffen wurde. 

Tucker Carlson Was ist passiert? 

Pavel Durow Warum haben diese drei großen Typen versucht, mir mein Handy aus den Händen zu nehmen? Ich habe getwittert, über die Tatsache, dass ich den Gründer von Twitter gerade getroffen habe. Das schien richtig zu sein. Damals war es eine richtige Idee für mich, das zu tun. Und ich wurde angegriffen. Ich wollte ihnen mein Handy nicht geben. Sie haben wahrscheinlich nicht mit Widerstand gerechnet. Also schnappte ich mir mein Handy zurück. Es gab einen kurzen Kampf mit den Jungs. Es war ein bisschen Blut im Spiel, aber ich schaffte es wegzulaufen und entschied, dass ich das wahrscheinlich tun sollte. 

Tucker Carlson Sie überfallen wahrscheinlich nicht viele Russen. Sie waren vielleicht überrascht. 

Pavel Durow Nun, es gab viel größere als ich, das muss ich zugeben. Und es gibt drei davon. Aber ich denke, ich habe gut gekämpft. 

Tucker Carlson Warst du überrascht, dass das in San Francisco passiert ist?  

Pavel Durow War es. Es war ein Schock für mich, weil ich viel gereist bin. Es war der erste Ort, an dem ich angegriffen wurde, und ich dachte, in Ordnung, vielleicht sollten wir nicht, schauen Sie sich San Francisco an... Vielleicht gibt es andere Orte in Amerika, an denen... 

Tucker Carlson Wo Sie nicht angegriffen werden... 

Pavel Durow Ja, genau. Aber wissen Sie, da ist dieser zweite Teil, der dort in den USA wahrscheinlich alarmierender war. Wir bekamen zu viel Aufmerksamkeit vom FBI, den Sicherheitsbehörden, wo auch immer wir uns in den USA befanden. Um Ihnen ein Beispiel zu geben: Als ich das letzte Mal in den USA war, habe ich einen Ingenieur mitgebracht, der für Telegram arbeitet, und hinter meinem Rücken wurde versucht, meinen Ingenieur heimlich von Cybersicherheitsbeamten oder Agenten einzustellen, wo auch immer sie genannt werden. 

Tucker Carlson Die US-Regierung sollte Ihren Ingenieur einstellen? 

Pavel Durow Das ist mein Verständnis. Das hat er mir erzählt. 

Tucker Carlson Um den Code für sie zu schreiben oder um  Telegram zu knacken? 

Pavel Durow Sie waren neugierig zu erfahren, welche Open-Source-Bibliotheken in die Telegram-App integriert sind. Du weißt schon, auf der Kundenseite. Und sie versuchten ihn zu überreden, bestimmte Open-Source-Tools zu verwenden, die er dann in den Telegramcode integrieren würde, der nach meinem Verständnis als Hintertür dienen würde. 

Tucker Carlson Würde es der US-Regierung ermöglichen, Leute auszuspionieren, die Telegram benutzen? 

Pavel Durow Die US-Regierung oder vielleicht jede andere Regierung, weil eine Hintertür eine Hintertür ist, unabhängig davon, wer sie benutzt. Das ist richtig. 

Tucker Carlson Und du bist ein bisschen überrascht dies zu hören? Vielleicht ist es nicht überraschend, es ist beleidigend. Bist du sicher, dass das passiert ist? 

Pavel Durov Ja. Es gibt keinen Grund für meinen Ingenieur, die Geschichten zu erfinden. Auch, weil ich persönlich in den USA einen ähnlichen Druck erlebt habe. Wann immer ich mich in den USA bewegte, war das so. Zwei FBI-Agenten begrüßten mich am Flughafen und stellten Fragen. Einmal frühstückte ich um 9 Uhr morgens und das FBI tauchte in meinem Haus auf, das ich gemietet hatte. Und das war ziemlich überraschend. Ich dachte, weißt du, wir bekommen hier zu viel Aufmerksamkeit. Es ist wahrscheinlich nicht die beste Umgebung hier zu bleiben. 

Tucker Carlson Warum? Dachten sie, Sie würden ein Verbrechen begehen? 

Pavel Durow Nein. Sie waren daran interessiert, mehr über Telegram zu erfahren. Sie wussten, dass ich, weißt du, Russland verlassen habe. Sie wussten, was wir taten, aber sie wollten Einzelheiten. Und soweit ich weiß, wollten sie eine Beziehung aufbauen, um Telegram besser kontrollieren zu können. Ich verstehe, dass sie ihren Job gemacht haben. Es ist nur so, dass für uns, als Betreiber einer datenschutzorientierten Social-Media-Plattform, das wahrscheinlich nicht die beste Umgebung war. Wir wollen uns auf das konzentrieren, was wir tun, nicht auf solche Regierungsbeziehungen. 

Tucker Carlson Regierungsbeziehungen. Dann sind Sie in die Vereinigten Arabischen Emirate gegangen, nach Dubai? 

Pavel Durow Ja. Vor einigen Jahren sind wir hierher gezogen. Wir wollten es zuerst einfach ausprobieren, ein halbes Jahr lang, schauen, ob es klappt. Und es stellte sich heraus, dass es ein großartiger Ort war. 

Tucker Carlson Warum? 

Pavel Durow Nun, aus einer Reihe von Gründen. Erstens ist die Leichtigkeit, hier Geschäfte zu machen, sehr hoch. Zum Beispiel kannst du Leute von überall auf der Welt einstellen, solange du ihnen ein gutes Gehalt zahlst. Es gibt automatisch Aufenthaltstitel. Es ist ganz anders, als in Europa. In einigen anderen Ländern unterscheidet es sich stark von ihnen. Zweitens ist es sehr steuereffizient. Drittens ist die Infrastruktur großartig. Sie bekommen viel für den Mindestbetrag an Steuern, den sie zahlen. Die Straßen, die Flughäfen, die Hotels, alles. Ich glaube, Sie haben es selbst gesehen. Aber ich denke, noch wichtiger ist, dass es ein neutraler Ort ist. Es ist ein neutrales Land. Es ist ein kleines Land, das mit allen befreundet sein will. Es ist geopolitisch mit keiner der großen Supermächte verbunden. Und ich denke, es ist der beste Ort für eine neutrale Plattform wie unsere, wenn wir sicherstellen wollen, dass wir die Privatsphäre und Meinungsfreiheit unserer Nutzer schützen können. 

Tucker Carlson In der Zeit, in der Sie hier waren, gab es eine Reihe von Kriegen und Kriegsdrohungen, die Vorläufer des Krieges. Hatten Sie hier irgendeinen Druck von der Regierung? Gibt es hier Druck von der Regierung, eine Hintertür zu Telegram aufzudecken oder jemanden zu sperren oder irgendwelche Änderungen an Ihrem Unternehmen vorzunehmen? 

Pavel Durow Null. Das ist der beste Teil. In all den sieben Jahren, in denen wir hier sind, hat die EU keinerlei Druck auf Telegram ausgeübt. Sie (er meint Dubai; die Red.)haben uns sehr unterstützt, das ist sehr hilfreich. Es ist ein großer Kontrast zu allem, was wir zuvor erlebt haben. 

Tucker Carlson Was ist mit dem, was Sie erlebt haben, seitdem Sie in diesen sieben Jahren hierher gezogen sind? Wurden Sie von anderen Regierungen unter Druck gesetzt, unter deren Zuständigkeitsbereich Sie nicht fallen, nur um ihren Forderungen nachzukommen? 

Pavel Durow Natürlich. Telegram ist eine große Plattform. Wir sind in vielen, vielen Ländern beliebt und ich habe viele Anfragen erhalten. Forderungen? Einige von ihnen waren legitim. Legitim, richtig. Es gab eine Gruppe von Menschen, die Gewalt befürwortete. Es gab einige terroristische Aktivitäten, bei denen, wissen Sie, in einigen Teilen der Welt öffentlich Gewalt verbreitet wurde, Dinge gepostet wurden, von denen jeder anständige Mensch es nicht zulassen würde, dass es gepostet würde oder ihnen helfen würde. In einigen anderen Fällen, dachten wir, würde es Grenzen überschreiten, würden wir nicht, wissen Sie, unseren Werten der Meinungsfreiheit und des Schutzes der privaten Korrespondenz der Menschen entsprechen. Wir würden es ignorieren. 

Tucker Carlson Können Sie uns ein Beispiel für eine Anfrage nennen, von der Sie dachten, dass sie mit Zensur und Spionage verbunden ist und die Privatsphäre von Menschen verletzt?  

Pavel Durow Dies ist eine, ich würde sagen, sehr lustige Geschichte, die sich auf Ihr Heimatland bezieht. Nach den Ereignissen vom 6. Januar erhielten wir einen Brief von, ich glaube, einem Kongressabgeordneten. Ja, von der demokratischen Seite. Und sie baten darum, dass wir alle Daten teilen, die wir zu dem, was sie diesen Aufstand nannten, hatten. Und wir haben es mit unseren Anwälten besprochen und sie sagten, du ignorierst es besser. Aber der Brief schien sehr ernst zu sein. In dem Brief stand, wissen Sie, wenn Sie dieser Aufforderung nicht nachkommen, verstoßen sie gegen die US-Verfassung oder so... 

Tucker Carlson Also wollten sie Daten über Leute, die bei der Wahl für den anderen Typen gestimmt haben? 

Pavel Durow Sie wollten die Daten von Leuten, die in Washington oder wo auch immer Sie demonstrierten..., wahrscheinlich haben Sie Recht. Ich bin kein Experte für US-Politik. Das Komische daran ist, dass zwei Jahre, genau zwei Wochen nach diesem Brief, wir einen weiteren Brief bekommen haben, einen neuen Brief von der republikanischen Seite des Kongresses. Und dort lesen wir, dass wir gegen die US-Verfassung verstoßen würden, wenn wir Daten gemäß der vorherigen Anfrage herausgeben würden. Also erhielten wir zwei Briefe, in denen stand, was auch immer wir tun, wir verletzen die US-Verfassung. In gewisser Weise habe ich diesen Brief so verstanden. 

Tucker Carlson Es ist das gleiche, die legislative Körperschaft, beide vom US-Kongress? Wie reagierten Sie darauf? 

Pavel Durow Nun. So, wie wir auf die meisten dieser Anfragen antworten. Wir haben beschlossen, sie zu ignorieren, weil es sich um eine so komplizierte Angelegenheit im Zusammenhang mit der Innenpolitik in den USA handelt. Machen wir nicht.

Tucker Carlson Ich glaube fest daran, wenn Sie ihre Probleme ignorieren, verschwinden die meisten von ihnen. 

Pavel Durow Das ist wohl wahr. 

Tucker Carlson (lacht) Das ist unglaublich. Hatten Sie jemals Forderungen, die Sie nicht ignorieren konnten? 

Pavel Durow Nun, es kommt darauf an. 

Tucker Carlson Unangemessene Forderungen. 

Pavel Durow Ich würde also sagen, dass der größte Druck in Bezug auf Telegram nicht von den Regierungen ausgeht. Es kommt von Apple und Google. Wenn es also um Meinungsfreiheit geht, könnten diese beiden Plattformen im Grunde alles zensieren, was auch immer es ist. Sie haben den Zugriff, können auf Ihrem Smartphone mitlesen. 

Tucker Carlson Sie laufen also Gefahr, aus ihren Geschäften geworfen zu werden. 

Pavel Durow Exakt. Das machen sie sehr deutlich, wenn wir ihre Richtlinien nicht einhalten. So nennen sie es, "die Kinder" könnten aus den Geschäften entfernt werden. 

Tucker Carlson Nun, das wäre keine Kleinigkeit für Sie, oder? 

Pavel Durow Nun, das ist keine große oder kleine Sache für uns, denn offensichtlich wird ein großer Teil der Weltbevölkerung den Zugang zu einem wertvollen Tool verlieren, das sie täglich verwenden. Aber wissen Sie, es wird auch keine Kleinigkeit für sie ( Google/ Apple; die Red.) sein. Ich meine, in solchen Fällen sollte, glaube ich, ein Kompromiss gefunden werden. Apple und Google gehen jedoch keine großen Kompromisse ein, wenn es um diese Richtlinie geht. Wenn sie der Meinung sind, dass einige Inhalte gegen ihre Regeln verstoßen, werden sie dafür sorgen, dass alle Apps, die über ihre Stores vertrieben werden, diesen Regeln entsprechen. 

Tucker Carlson Interpretieren Sie eine dieser Regeln? Glauben Sie, dass eine von ihnen politischer Natur ist? 

Pavel Durow Einige von ihnen, aber es sind nicht die Regeln. Es ist die Anwendung der Regeln. Es ist die Regel selbst. Sie sind ziemlich allgemein. Es darf kein Material über Gewalt, Diskriminierung, Öffentliches, öffentlich Zugängliches, ich weiß nicht, Kindesmissbrauchsmaterial geben. Dem ist schwer zu widersprechen. 

Tucker Carlson Ja. 

Pavel Durov Aber wenn sie dann anfangen, diese Regeln anzuwenden, sind wir manchmal mit ihrer Interpretation nicht einverstanden und wir versuchen, wissen Sie, zu Apple oder Google zurückzukehren, wer auch immer es ist, und zu sagen, schauen Sie, wir glauben, Sie haben es falsch verstanden. Wir glauben, dass dies tatsächlich die legitime Art ist, wie Menschen ihre Meinung äußern. Und manchmal stimmen sie anerkennend zu, manchmal sind sie anderer Meinung. Und wir müssen immer noch einige Inhalte entfernen, zumindest in der Version von Telegram, die über ihre Plattformen verbreitet wird. 

Tucker Carlson Es gibt gerade eine Reihe von Konflikten auf der ganzen Welt, und das könnte sich beschleunigen. Ja? Würden Sie also erwarten, dass die Anzahl der Forderungen und die Intensität dieser Forderungen, das Fortbestehen dieser Forderungen, mit zunehmender Intensität der Kriege zunehmen würden? 

Pavel Durow Schauen wir mal. Ich hoffe wirklich, dass die Vergangenheit hinter uns liegt. Ich möchte optimistisch sein. Ich denke, jetzt haben wir einen Punkt erreicht, an dem Politiker und Gesellschaften wissen, was sie von Social-Media-Plattformen erwarten können und wo, Sie wissen schon, die roten Linien sind. Wir haben auch viel mehr über die Anforderungen erfahren, die sowohl von ihnen als auch von Google und Apple gestellt werden.  Auch unsere Benutzer werden besser geschult. Was ist erlaubt und was nicht. Ich glaube also nicht unbedingt, dass sich die Dinge verschlechtern werden. 

Tucker Carlson Es scheint, als ob die rote Linie für unsere Regierungen eine organisierte Opposition gegen die Regel zulässt. Das haben Sie 2014 in Russland mit Navalny und der Ukraine-Krise gesehen. Das haben Sie von diesem demokratischen Kongressmitglied nach dem 6. Januar 2020 gesehen... 

Pavel Durow Hier gibt es ein Muster. Telegram wurde von Demonstranten an Orten wie Hongkong benutzt. 

Tucker Carlson ...Weißrussland... 

Pavel Durow ...Kasachstan, sogar in Barcelona. Damals. Ja. Es ist also so, es war in hohem Maße ein Instrument für die Opposition, aber es spielt keine Rolle, ob es die Opposition oder die Regierungspartei ist, die Telegram für sich benutzt. Wir wenden die Regeln auf allen Seiten gleichermaßen an. Tun wir es nicht, bekommen wir das vorgeworfen. Es ist nicht so, dass wir für ihre Position stimmen, sondern für die Regierungspartei. Es ist nicht so, dass es uns egal wäre, aber wir denken, dass es wichtig ist, diese Plattform zu haben, die allen Stimmen gegenüber neutral ist, weil wir glauben, dass der Wettbewerb verschiedener Ideen zum Fortschritt und zu einer besseren Welt für alle führen kann. 

Tucker Carlson Das steht in krassem Gegensatz zu, sagen wir, Facebook, das in der Öffentlichkeit gesagt hat, wissen sie, wir entscheiden zu Gunsten dieser oder jener Bewegung in diesem oder jenem Land, oder weit weg vom Westen und weit weg von der Aufmerksamkeit der westlichen Medien. Das haben sie gesagt. Was halten Sie davon? Technologieunternehmen entscheiden sich für Regierungen? 

Pavel Durow Ich denke, das ist einer der Gründe, warum wir ausgerechnet hier in den Vereinigten Arabischen Emiraten gelandet sind. Richtig? Sie möchten also nicht geopolitisch ausgerichtet sein. Sie möchten die Gewinner nicht auswählen. All das, die politischen Kämpfe. Und deshalb musst du an einem neutralen Ort sein. Aber ich denke, insbesondere Facebook hat viele Gründe, abgesehen davon, dass es in den USA ansässig ist, für das, was sie tun. Ich denke, jede App und Plattform spielt ihre eigene Rolle. Und wir glauben, dass die Menschheit eine neutrale Plattform wie Telegram braucht. Sie respektiert die Privatsphäre und die Freiheiten der Menschen. 

Tucker Carlson Vielleicht scheint es aus politischer Sicht so, als ob das Provokativste, was Telegram tut, darin besteht, sogenannte Kanäle anzubieten, die quasi wie geschaffen für die Organisation von Gruppen, von Menschen zu sein scheinen. Können Sie den Zuschauern erklären, die nicht mit einem Telegram-Kanal vertraut sind, was Telegram ist? 

Pavel Durow Ja, der Telegram-Kanal ist also ein Eins-zu-Eins-Broadcast-Tool, das es Menschen ermöglicht, jede Nachricht schnell an Millionen von Menschen zu verbreiten. Es gibt also einen Kanal, die Leute abonnieren. Es handelt sich um eine einseitige Kommunikation, was bedeutet, dass ein Kanal beispielsweise von einem Präsidenten oder einem Staatsoberhaupt genutzt werden kann. Niemand kann dem Präsidenten eine Nachricht senden, aber der Präsident kann eine Nachricht an alle Personen senden, die seinen Kanal abonnieren. 

Tucker Carlson Ja. 

Pavel Durov Oder Ihr Kanal. Der Punkt hier ist also, dass Kanäle so einfach zu bedienen sind und so tief in die Messaging-Benutzeroberfläche integriert sind, dass sie extrem beliebt wurden. 

Tucker Carlson Sie erhalten es als Text?

Pavel Durow Exakt. Es ist also eine sehr vertraute Form für viele Menschen. Seitdem wir vor acht Jahren Kanäle auf den Markt gebracht haben, sind, glaube ich, nur wenige andere Apps, beliebte Apps, in unsere Fußstapfen getreten und haben diese Funktion kopiert. Sie sind nicht annähernd so fortschrittlich wie wir, aber es zeigt, dass es sich um eine wirklich hochwertige und nachgefragte Funktion handelt, die die Welt braucht. 

Tucker Carlson Ich denke, es ist und Sie müssen keine dieser Fragen beantworten, wenn Sie nicht wollen, also, wenn es zu persönlich ist. Sie sind der Besitzer, es gehört Ihnen. Und es ist sehr ungewöhnlich. Tatsächlich habe ich es noch nie gesehen, das ein großes Unternehmen - wie dieses - nur einer Person gehört. Warum haben Sie es nicht genutzt...Sie könnten nebenbei Bargeld und Private-Equity-Geld erhalten, das aber haben Sie nicht gemacht.  Warum nicht? 

Pavel Durow Nun, das stimmt, bis jetzt gehörte Telegram zu 100 Prozent mir. Was, wie gesagt, ziemlich ungewöhnlich ist. 

Tucker Carlson Davon habe ich noch nie gehört... 

Pavel Durow Der Grund ist, weil ich es versucht habe... wir hielten uns in den frühen Phasen der Entwicklung von Risikokapitalgeldern fern, weil wir unabhängig sein wollten. Wir wussten, dass unsere Mission und unsere Ziele nicht unbedingt mit den Zielen der Fonds übereinstimmen, die in uns investieren könnten. Und für mich ging es auch nie um Geld. Richtig. Ich habe also seit zehn Jahren ein paar hundert Millionen Dollar auf meinem Bankkonto oder in Bitcoin. Und ich mache nichts damit. Ich besitze keine Immobilien, Jets oder Jachten. Dieser Lebensstil ist nichts für mich. Ich konzentriere mich gerne auf das, was wir tun. Mit Telegram.

Tucker Carlson Sie besitzen nichts an großen Vermögenswerten. Du schuldest kein Vermögen... es gibt keine Insel auf Hawaii, nein? Nein? 

Pavel Durow Nein, kein Land, keine Immobilien. Nichts. 

Tucker Carlson Warum? 

Pavel Durow Für mich ist meine Freiheit meine oberste Priorität im Leben. Und wenn sie erst einmal anfangen, Dinge zu kaufen, werden Sie dadurch an einen physischen Standort gebunden. Meiner Ansicht nach, das ist meine persönliche Ansicht. Ich habe nichts gegen Leute, die Immobilien kaufen, aber aus meiner persönlichen Sicht wird es für mich so sein. Und der zweite Grund ist, dass ich mich gerne auf das konzentriere, was wir tun. Ich telegrame, damit ich weiß, wenn ich ein Haus kaufe, einen Jet. Ich würde Zeit damit verbringen, es nett zu machen... 

Tucker Carlson Und ja. 

Pavel Durow Dies erfordert viel Zeit und Mühe... 

Tucker Carlson ...ob Sie Ledersitze oder Samtsitze verwenden.... 

Pavel Durow Exakt. 

Tucker Carlson Und du wirst nicht einmal wählen...

Pavel Durow Ja. Für mich würde ich lieber Entscheidungen treffen, die beeinflussen, wie Menschen kommunizieren, als die Farbe der Sitze im Haus zu wählen, die nur ich und meine Verwandten, wahrscheinlich ein paar meiner Freunde, sehen werden. 

Tucker Carlson Es ist interessant. Ich möchte es das dritte Mal sagen, dass ich das noch nie gesehen habe. Sie waren offensichtlich als junger Mann berühmt als ein Firmengründer und Unternehmer, und sie hätte wirklich viel Geld bekommen können. Sie haben es nicht getan, weil Sie nicht kontrolliert werden wollten... 

Pavel Durow Ich sah einfach keinen Grund dafür. Wissen Sie, ich hatte genug Geld, um über die Runden zu kommen. Nun, um ganz fair zu sein. Telegram hat Geld von außen genommen. Wir haben vor drei Jahren Anleihen ausgegeben. Also haben wir Schulden aufgenommen. Und das war, und davor hatten wir ein Kryptowährungsprojekt, bei dem auch einige Mittel gesammelt wurden. Es gab also Fälle, in denen wir von außen Finanzmittel gesammelt haben. Aber wenn es um Unternehmenseigenkapital geht... 

Tucker Carlson ...haben Sie das Eigentum nicht aufgegeben. 

Pavel Durow Wir haben niemandem Eigentum oder eine Stimmkontrolle oder ähnliches gegeben, weil wir auch an Effizienz glauben. Ich denke, die Tatsache, dass ich für diesen langen Zeitraum und die Entwicklung des Unternehmens der alleinige Eigentümer, Direktor und Produktmanager war, wir uns das ermöglicht haben, schneller voranzukommen. 

Tucker Carlson Wie können Sie der einzige Produktmanager sein?  Sind Sie immer noch der einzige Produktmanager im Unternehmen? 

Pavel Durow Exakt. Ich habe mir die meisten Funktionen ausgedacht. Ich arbeite immer noch direkt mit jedem Ingenieur, jedem Designer zusammen, der diese Funktionen implementierte. Wissen Sie, ich leite dieses Unternehmen, weil es mir Spaß macht. Ich bin der einzige Produktmanager, weil ich denke, dass ich so etwas beitragen kann. 

Tucker Carlson Wie groß ist Ihre Personalabteilung? 

Pavel Durow Null. Nun, Sie könnten sagen, ich bin es. Das liegt an der Art und Weise, wie wir Mitarbeiter einstellen. 

Tucker Carlson Nein, nein, nein, Sie brauchen eine große Personalabteilung. Glauben Sie nicht, dass Sie nicht darunter leiden? 

Pavel Durow Wir dezentralisieren das gewissermaßen. Wir haben eine Plattform gestartet, auf der wir Wettbewerbe für Ingenieure veranstalten. Es ist contest.com. Dafür haben wir eine separate Plattform. Und wir wählen die besten Ingenieure als Ergebnis der von uns organisierten Wettbewerbe aus. Wir halten sie jeden Monat oder alle zwei Monate ab. Nach einer Reihe dieser Wettbewerbe wählen wir die Besten der Besten der Besten aus. Und dann könnten sie vielleicht unserem Team beitreten, das nur aus etwa 30 Ingenieuren besteht. Es ist also wirklich kompakt, das Team ist super effizient. Es ist wie ein Navy-Seal-Team. Und so arbeiten wir. Wir brauchen keine Personalabteilung, um supertalentierte Ingenieure zu finden. 

Tucker Carlson Warum macht das nicht jeder? Ich meine, ich sehe mir einige dieser Technologieunternehmen an, Elon Musk ist berühmt, als er bei Twitter auftauchte. Es gibt Leute, die Dinge tun, von denen er nicht einmal wusste, dass sie sie tun, und sie wussten nicht, was Sie tun. Es ist so, als gäbe es eine Weltfriedensabteilung und eine Fußballabteilung. Und warum führt nicht jeder sein Geschäft so wie Sie? 

Pavel Durow Nun, das ist eine interessante Frage. Ich denke, in gewisser Weise läuft alles auf die Frage der Unabhängigkeit hinaus. Ich stellte diese Frage dem Vorgänger von Elon. 

Tucker Carlson Jack Dorsey... 

Pavel Durow Jack und sein Vorgänger auch.  Ich fragte Jack, können Sie die Firma mit 20 Leuten führen? Sie brauchen nicht so viele Leute. Und die Antwort war, "ich stimme Ihnen zu, aber wenn wir anfangen, so viele Menschen zu entlassen, wird das der Wall Street Angst machen. Sie werden denken, dass etwas mit dem Unternehmen nicht stimmt. Und das wollen wir nicht tun. Und deshalb müssen wir alle Mitarbeiter behalten." 

Tucker Carlson Um den Aktienkurs hochzuhalten, musste er ihn ineffizient betreiben. Ich meine, das ist es, was Sie sagen. 

Pavel Durow Wenn ich ihn richtig verstanden habe, dann ist es das. Es ist ihm zu verdanken, dass Elon (Musk; die Red.) Twitter privat übernehmen konnte.  

Tucker Carlson Ich meine, das, was Sie sagen, hat etwas Tiefgründiges. Ich meine, der ganze Sinn eines börsennotierten Unternehmens oder einer der Punkte, damit die Öffentlichkeit am Eigentum des Unternehmens teilhaben kann, aber auch, damit Außenstehende die Geschäftstätigkeit des Unternehmens beurteilen können. Und so gibt es Transparenz. Wir wissen also, wie das Unternehmen geführt wird, weil es der Öffentlichkeit gehört. Und so wäre es per Definition effizienter, würden Sie denken. Aber Sie sagen, dass es weitaus weniger effizient ist, dass Sie bei einer Fußballabteilung landen, wenn sie börsennotiert ist, aber wenn sie in Privatbesitz ist, tun Sie es nicht. Ich meine, das ist quasi das Gegenteil von dem, was man denken würde, oder?  

Pavel Durow Ich schätze, die meisten Technologiegründer würden tatsächlich zustimmen, dass die Führung einer Aktiengesellschaft weniger effizient ist als die Führung eines privaten Unternehmens, weil man viel mehr Menschen gegenüber rechenschaftspflichtig sein muss. Es ist eine Menge Entlassungsbürokratie damit verbunden. Aus Sicht der Effizienz würde ich argumentieren, und ich denke, viele Leute würden mir zustimmen, dass, wenn eine Aktiengesellschaft suboptimal ist, es jedoch andere Vorteile hat, an die Börse zu gehen. Und das ist natürlich relevant, wenn Sie andere Unternehmen in bar erwerben möchten. Ja, Sie könnten Zugang zu billigem Kapital haben. Wissen Sie, es gibt eine Menge Dinge, die man tun kann. 

Tucker Carlson Aber Sie wollen keines dieser Dinge tun....?! 

Pavel Durow Derzeit nicht auf jeden Fall. Es macht mir Spaß, mein Unternehmen so zu führen, wie es ist. Nun, wer weiß, was die Zukunft bringt? Im Moment denke ich, dass wir mit Telegram gute Arbeit leisten. 900 Millionen Nutzer werden wahrscheinlich innerhalb eines Jahres die Grenze von einer Milliarde monatlich aktiver Nutzer überschreiten. Ich denke, es geht uns großartig. Warum? Warum sollten wir diesen Schwung jetzt verlieren? 

Tucker Carlson Kann ich auf etwas zurückkommen, das Sie zu Beginn gesagt haben? Sie haben keine Personalabteilung. Sie haben nur 30 Ingenieure, die für Sie arbeiten. Sie betreiben die Produkte,  Ihnen gehört das Unternehmen. So eine straffe Organisation. Aber wie bekommt man neue Nutzer, wenn man kein Geld für Akquisitionen ausgibt, wenn man nicht wirbt, wenn man nicht dafür bezahlt, Leute zu gewinnen, wie macht man das? Wie kommt man kostenlos zu einer Milliarde? 

Pavel Durow Weil die Leute unser Produkt lieben, haben wir ziemlich früh erkannt, dass Menschen intelligent sind. Die Leute benutzen gerne gute Dinge und sie benutzen nicht gerne minderwertige Dinge. Das ist der Grund, warum immer jemand, der angefangen hat, Telegram zu benutzen und eine Weile da ist, bevor er beginnt all die Funktionen zu entdecken, wissen Sie? Die Geschwindigkeit, die Sicherheit, die Probleme, alles, was wir haben - dann will er/ sie nicht mehr zurück und fängt an, Freunde einzuladen und die App zu empfehlen. 'Du solltest dir diese App wirklich ansehen, weil sie so viel besser ist als alles andere.' Die Leute erkennen, dass, egal welche Messaging-Apps sie gerade verwenden, sie etwa 5 oder 6 Jahre im Rückstand sind. Sie kopieren, was wir vor sechs Jahren gemacht haben. Und das ist keine sehr hochwertige Kopie, die sie an Funktionen erstellen. Die Leute lieben Qualität. Deshalb bewegen sie sich. Sie lieben auch die Unabhängigkeit. Sie lieben auch die Privatsphäre. Sie lieben die Freiheit. Es gibt viele Gründe, warum jemand von anderen Apps auf Telegram umsteigen würde. 

Tucker Carlson Eines der Dinge, die wir beim Kauf von Twitter durch Elon Musk gelernt haben ist, dass die Geheimdienste nicht nur von uns stammen, sondern aus einer Reihe anderer Länder, den üblichen Verdächtigen. Wir hatten sie überall im Unternehmen. Ich meine, es waren einige von ihnen, die in der Firma gearbeitet haben. Sie hatten Zugriff auf die Direktnachrichten. Das können Sie sich denken. Die Fülle der durchfließenden Daten wäre jedoch für Regierungen von großem Interesse. Macht Sie das paranoid, dass Sie penetriert werden? Ich meine, ich nehme an, Regierungen würden gerne wissen, was privat per Telegram vor sich geht. 

Pavel Durow Nun, es gibt definitiv eine Menge Verantwortung, die wir auf unseren Schultern tragen. Ich würde nicht sagen, dass wir paranoid sind, aber ich denke, es macht Sinn, vorsichtig zu bleiben und nicht für alles zugänglich zu sein, nicht an seltsame Orte zu reisen. 

Tucker Carlson Sie reisen nicht an seltsame Orte? 

Pavel Durow Ich hoffe nicht. Ich reise zum Beispiel an Orte, an denen ich davon überzeugt bin, dass diese Orte dem entsprechen, was wir in unseren Werten tun. Ich gehe zu keiner der großen geopolitischen Mächte in Länder wie China oder Russland oder zu den USA. 

Tucker Carlson Sie gehen also nicht in die USA?

Pavel Durow Ich versuche es nicht zu tun. Ich kann gehen, aber, wissen Sie, es ist zu viel Aufmerksamkeit, darüber klagte ich vorhin. 

Tucker Carlson Ja. Denn irgendwann, wenn man so etwas leitet, ist man ein Spieler in der Weltpolitik. Ich meine, ob Sie es sein wollen oder nicht, finden Sie nicht auch? 

Pavel Durow Wir wollen definitiv kein Spieler sein. Wir wollen eine neutrale Plattform sein, die unparteiisch ist und, wissen Sie, keine Partei ergreift. Aber Sie haben wahrscheinlich recht. Es gibt eine Rolle, die wir spielen müssen. 

Tucker Carlson Sich nicht auf eine Seite zu stellen, ist das einzige, was Sie nicht tun dürfen, meinten Sie das...oder? Ich meine, müssen Sie in der modernen Welt nicht Partei ergreifen? 

Pavel Durow Ich denke, das ist ein großes Problem, weil ich denke, dass diese Art von Einstellung dazu führen kann, dass unsere Welt zu einem gefährlicheren Ort wird, denn am Ende des Tages müssen wir alle versuchen, uns zu verstehen und uns näher zu kommen, was die Positionen der anderen Menschen angeht, obwohl sie sich drastisch von unseren eigenen Positionen unterscheiden. Und so kommen wir zur Einigung. Wissen Sie, mit Kompromissen kommen wir voran, wenn wir strikt gespalten sind, und jeder muss sich auf eine Seite stellen. Ich denke, wir können uns nicht auf eine Seite stellen, weil wir diese Plattform sind, die Menschen nutzen sollten, um zusammenzuarbeiten und Gemeinsamkeiten zu finden, um hoffentlich voranzukommen. Wenn wir das verlieren, können wir an einem viel gefährlicheren Ort landen. 

Tucker Carlson Wie oft überschneiden Sie sich mit der National Security Agency, der NSA? Und das frage ich als jemand, dessen Texte von ihnen gelesen wurden. Ich weiß also, dass sie in dieser Welt sehr aktiv sind. Was war Ihre Erfahrung? 

Pavel Durow Nun, ich denke, die NSA ist keine  Behörde, die direkt mit Ihnen zusammenarbeitet, oder? 'Ja, wissen Sie, komm her..'. 

Tucker Carlson (Lacht laut) Sie sind so diplomatisch, ich liebe es. Sie müssen sagen, 'es ist keine Agentur, die direkt mit Ihnen zusammenarbeitet'. Nein, das ist wahr. Es ist wahr. 

Pavel Durow Mein Wissen über meine Interaktionen mit der NSA ist also sehr begrenzt. Ja, ich könnte in der Zeitung etwas darüber lesen, Sie wissen schon, dass mein Handy mit Pegasus penetriert wurde oder so. Ich habe keine Ahnung, ob das stimmt oder nicht, aber das ist die einzige Informationsquelle, die ich darüber haben kann, dass ich persönlich für eine der, Sie wissen schon, der Geheimdienste von Interesse bin. 

Tucker Carlson Aber Sie müssen nachdenken, obwohl Sie seit sieben Jahren kein Interview mehr gegeben haben. Wissen Sie,  es ist vielen Leuten bekannt, die sich dafür interessieren, wer Sie sind und welche Rolle Sie dabei spielen. Sie müssen annehmen, dass Sie wahnsinnig stark überwacht werden, meinen Sie nicht? 

Pavel Durow Das stimmt wahrscheinlich. Wissen Sie, es wird komisch klingen, aber ich gehe standardmäßig davon aus, dass die Geräte, die ich verwende, kompromittiert sind. Da Sie immer noch ein iPhone oder ein Android-Handy verwenden... Nachdem ich erfahren habe, was ich in den USA erlebt habe, habe ich nur sehr begrenztes Vertrauen in Plattformen, die in den USA aus 'Sicherheitsgründen' entwickelt wurden. 

Tucker Carlson Ja. Aufgrund von Datenschutz...

Pavel Durow Exakt. 

Tucker Carlson Ja. Denn in vielen unserer Länder, einschließlich Amerika, wird Spionage, ich zitiere, als Sicherheit beschrieben. Sie  betrachten es aus der anderen Perspektive. Sie gehen davon aus, dass Sicherheit Privatsphäre ist, in meinem Recht, nicht ausspioniert zu werden. Aber ich denke, Regierungen haben es als Sicherheit bezeichnet, Sie auszuspionieren. 

Pavel Durow Danke für diese Korrektur. 

Tucker Carlson Letzte Frage: Sehen Sie, wo Sie das schon seit Ihrer College-Zeit gemacht haben und mittendrin waren, wohin es Ihrer Meinung nach führen wird? Und damit meine ich den freien Austausch, den privaten Informationsaustausch zwischen souveränen Individuen, Menschen, Nicht-Sklaven. Als ich ein Kind war, war das möglich. Es wurde immer schwieriger. Bewegen wir uns auf eine Welt zu, in der es einfach keine private Kommunikation gibt? Oder glauben Sie, dass die Privatsphäre trotz beispielsweise KI oder einfach nur massiver Erhöhungen der Rechenleistung bestehen bleibt? 

Pavel Durow Nun, das hängt vom Umfang der Privatsphäre ab. Wenn Sie sagen, dass die Privatsphäre erhalten bleibt, meinen Sie dann, dass wir jetzt absolute Privatsphäre haben? 

Tucker Carlson Ich glaube nicht, dass wir das tun. Und ich denke, die Welt wird immer weniger zugänglich, Regierungen werden weniger tolerant gegenüber der Privatsphäre. Und das ist eindeutig der Trend, weil sie über mehr technologische Leistung verfügen. Aber werden sie wohl gewinnen? Wird es jemals eine Möglichkeit geben, die Privatsphäre zu schützen? Weißt du, kann es einen Platz dafür geben? 

Pavel Durow Daran glaube ich. Ich bin ein Optimist. Ich denke, dass einiges an neuer sicherer Hardware, - Kommunikationsgeräte -entwickelt werden. Auf ähnliche Weise, wie wir sie jetzt haben, Hardware-Wallets, in denen Ihre Kryptowährung aufbewahrt wird. Ja. Vielleicht haben wir sichere Kommunikationsgeräte, wissen Sie, um Nachrichten zu senden oder Sprachanrufe zu tätigen. Es ist möglich. Ich glaube, dass sich die Welt in Zyklen entwickelt. Und wenn sich die Dinge heute in eine Richtung zu entwickeln scheinen, scheint das nicht so zu sein. Das heißt nicht, dass sie morgen in dieselbe Richtung gehen werden. Ich habe auch das Gefühl, dass die Leute irgendwann müde werden von dem, was sie heute erlebt haben, und sie werden beschließen,  in eine andere Richtung zu gehen. Also ich habe das zum Beispiel nach Covid gesehen: Während Covid gab es auf Social-Media-Plattformen viele Einschränkungen. Auf den meisten Social-Media-Plattformen war es Ihnen nicht gestattet, Zweifel an Lockdowns, Impfstoffen oder Masken und so weiter zu äußern. Punkt. Ich konnte spüren, dass sich die Stimmung geändert hat. Die Menschen fühlten sich sehr, sehr müde und manchmal wütend darüber, dass sie ihre Meinung nicht äußern durften, insbesondere nach dem Ende der Pandemie. Viele Menschen begannen,  noch skeptischer gegenüber den Einschränkungen ihrer Freiheiten zu sein, denen sie während der Pandemie ausgesetzt waren. 

Tucker Carlson Was war Ihre Position als Geschäftsinhaber? Während der Covid-Zeit müssen Sie unter Druck geraten sein, Meinungen zu Lockdowns, Impfstoffen und Maskierungen zu zensieren. Wie haben Sie reagiert? 

Pavel Durow Unsere Position ist also ziemlich einfach. Wir sind eine neutrale Plattform. Wir haben Regierungen dabei geholfen, ihre Botschaft über die Lockdowns und Masken und Impfstoffe zu verbreiten. Wir haben Dutzende von Regierungen, denen wir wirklich geholfen haben. Sie wissen schon, ... einige ihrer Informationen.... Wir wollten aber auch die Stimmen, die all diese Maßnahmen kritisieren, nicht einschränken. Wir dachten, es wäre sinnvoll, dass diese gegensätzlichen Ansichten aufeinanderprallen und hoffentlich, wissen Sie, daraus etwas Wahres aus diesen Debatten herauskommt. Und dafür wurden wir natürlich kritisiert. Aber rückblickend denke ich, dass es die richtige Strategie war. 

Tucker Carlson Sie haben also den Leuten erlaubt, während der gesamten Erfahrung Zweifel an der sogenannten Wissenschaft zu äußern? 

Pavel Durow Exakt. Während der Pandemie waren wir, glaube ich, eine der wenigen oder vielleicht die einzige große Social-Media-Plattform, die in Bezug auf einige dieser Maßnahmen keine Konten geschlossen haben oder skeptisch waren. 

Tucker Carlson Warum sind Sie in den Vereinigten Staaten also nicht berühmt und wirst nicht als Held behandelt? Sollte es nicht eine Parade zu deinen Ehren geben? Wenn Sie die einzige Social-Media-Plattform sind, die nicht aufhebt, was sich als wahr herausgestellt hat, oder bis zu einem gewissen Grad wahr? Mehr, sicherlich wahrer als die CDC-Leitlinien. Ich meine, warum waren Sie einmal Mann des Jahres? Warum ist Ihr Gesicht nicht auf dem Nickel? 

Pavel Durow Ich war kein Experte in der US-Politik. Aber um fair zu sein, haben Sie jetzt Twitter X, ja. Das wird anscheinend immer mehr für die Meinungsfreiheit. Und ich denke, es ist eine großartige Entwicklung. Zurück zu unserer früheren Diskussion darüber, wie sich all das zyklisch entwickelt: Die Dinge beginnen sich zu ändern. Es scheint so... 

Tucker Carlson Ich meine, aber in gewisser Weise beendet Elon, der Twitter kauft, Ihr Monopol, aber Sie begrüßen es trotzdem fröhlich. Sind Sie immer noch dafür?

Pavel Durow Auf jeden Fall. Wir mögen die Tatsache, dass Elon Twitter gekauft hat. Wir empfanden es aus einer Reihe von Gründen als eine großartige Entwicklung. Der erste Grund ist nur Innovation. Sie könnten sehen, wie X viele Dinge ausprobierte. Einige von ihnen werden sich als Fehler herausstellen. Einige von ihnen werden funktionieren. Zumindest versuchen sie, innovativ zu sein. Das hatten wir in den letzten zehn Jahren außerhalb von Telegram und einigen anderen Unternehmen in dieser Branche nicht. Was Sie von den großen Playern dort gesehen haben, würden sie lieber die bewährten Modelle kopieren, die Funktionen, die Apps wie Telegram starten, und sie einfach auf ein größeres Publikum skalieren. Diese Merkmale würden ein blasses, blasses Spiegelbild dessen sein, was wir gebaut haben. Aber so arbeiten diese Unternehmen. Was X versucht, ist, im Einklang damit, dass wir Innovationen aufbauen, verschiedene Dinge ausprobieren, sie versuchen, den Machern Macht zu geben, versuchen, die Ökosystem-Ökonomie in Schwung zu bringen. Das sind alles spannende Dinge. Und ich denke, wir brauchen mehr solche Unternehmen. Ich sagte, ich weiß nicht, ob es gut für die Menschheit ist, dass Elon so viel Zeit auf Twitter verbringt, um es besser zu machen, aber es ist definitiv gut für die Social-Media-Branche. 

Tucker Carlson Wenn Sie die anderen Leute sehen, die diese anderen Unternehmen leiten, kennen Sie sie? Und sprechen Sie jemals über Meinungsfreiheit? Ich meine, Sie würden sich treffen, - Sie müssen natürlich nicht antworten, wenn Sie nicht wollen -, mit Mark Zuckerberg....

Pavel Durow Ja, ich habe Mark getroffen, vor mehr als 20 Jahren, ich habe noch VK betrieben und ich habe ihm davon erzählt. Mark und seinen Kollegen habe ich von unserer App-Plattform erzählt, die wir gestartet haben. Eine App-Plattform, ich glaube, es war 2009. Ich glaube, sie waren sehr interessiert. Es war ein interessantes Treffen. Am Ende haben sie es versucht zu kopieren. Nicht was wir gemacht haben, sondern was ich ihnen gesagt habe. Es war lustig. Ich erinnere mich, dass er mich gefragt hat, ob wir etwas planen sollten, starten würden, auf globaler Ebene?  Für die internationale Expansion. Ich sagte nein und fragte ihn, ob er versuchen würde, mehr von meinem Inlandsmarkt zu erobern, auf dem ich trainierte, und er sagte nein. Und am Ende haben wir beide genau das gemacht, für etwa 2 oder 3 Wochen...

Tucker Carlson Ich dachte, ich sollte nicht mit Mark Zuckerberg Geschäfte machen?

Pavel Durow Keinen Kommentar...

Tucker Carlson (er lacht) Ich danke Ihnen vielmals. Es war ein großartiges Gespräch. Ich weiß es zu schätzen. 

Pavel Durow Danke, dass Sie mich eingeladen haben.