Berlin 24/7 veröffentlicht das Transkript des Interviews in mehreren Teilen, im Teil 3 NATO und Präsident Bill Clinton (Min 00:30:40 – 00:41:10)
Tucker Carlson: Was glauben Sie, warum ist das so? Nur um zum Motiv zu kommen. Ich weiß, Sie sind eindeutig verbittert darüber. Ich verstehe das. Aber warum, glauben Sie, hat der Westen Sie damals abblitzen lassen? Warum die Feindseligkeit? Warum hat das Ende des Kalten Krieges die Beziehungen nicht verbessert? Was ist aus Ihrer Sicht der Grund dafür?
Wladimir Putin: Sie sagten, ich sei verbittert über die Antwort. Nein, das ist keine Verbitterung, das ist nur eine Feststellung der Tatsachen. Wir sind nicht die Braut und der Bräutigam, Bitterkeit, Groll, um solche Dinge geht es unter solchen Umständen nicht. Wir haben einfach gemerkt, dass wir dort nicht willkommen sind, das ist alles. Okay, gut. Aber lassen Sie uns die Beziehungen auf eine andere Art und Weise aufbauen, lassen Sie uns anderswo nach einer gemeinsamen Basis suchen. Warum wir eine so negative Antwort erhalten haben, sollten Sie Ihren Führer fragen. Ich kann nur vermuten, warum: ein zu großes Land, mit einer eigenen Meinung und so weiter. Und die Vereinigten Staaten – ich habe gesehen, wie die Probleme in der NATO gelöst werden.
Ich werde Ihnen jetzt ein anderes Beispiel geben, das die Ukraine betrifft. Die US-Führung übt Druck aus, und alle NATO-Mitglieder stimmen gehorsam ab, auch wenn ihnen etwas nicht gefällt. Ich werde Ihnen jetzt sagen, was 2008 in dieser Hinsicht mit der Ukraine passiert ist, auch wenn es diskutiert wird, ich werde Ihnen kein Geheimnis verraten, nichts Neues sagen. Dennoch haben wir danach versucht, die Beziehungen auf verschiedene Weise aufzubauen. Zum Beispiel haben wir nach den Ereignissen im Nahen Osten, im Irak, die Beziehungen zu den Vereinigten Staaten auf eine sehr sanfte, vorsichtige Weise aufgebaut.
Ich habe wiederholt darauf hingewiesen, dass die Vereinigten Staaten keinen Separatismus oder Terrorismus im Nordkaukasus unterstützen sollten. Aber sie taten es trotzdem weiter. Die Vereinigten Staaten und ihre Satelliten unterstützten terroristische Gruppen im Kaukasus politisch, mit Informationen, finanziell und sogar militärisch.
Ich habe dieses Thema einmal bei meinem Kollegen, der ebenfalls Präsident der Vereinigten Staaten ist, angesprochen. Er sagte: “Das ist unmöglich! Haben Sie Beweise?” Ich sagte: “Ja.” Ich war auf dieses Gespräch vorbereitet und gab ihm den Beweis. Er sah sie sich an und wissen Sie, was er sagte? Ich entschuldige mich, aber das ist passiert, ich zitiere. Er sagte: “Nun, ich werde ihnen in den Arsch treten”. Wir warteten und warteten auf eine Antwort – es gab keine Antwort.
Ich sagte zum FSB-Direktor: “Schreiben Sie an die CIA. Was ist das Ergebnis des Gesprächs mit dem Präsidenten?” Er schrieb einmal, zweimal, und dann bekamen wir eine Antwort. Wir haben die Antwort im Archiv. Die CIA hat geantwortet: “Wir haben mit der Opposition in Russland zusammengearbeitet. Wir glauben, dass dies das Richtige ist, und wir werden es auch weiterhin tun. Einfach lächerlich. Nun ja, okay. Uns war klar, dass das nicht in Frage kam.
Tucker Carlson: Kräfte, die in Opposition zu Ihnen stehen? Denken Sie, dass die CIA versucht, Ihre Regierung zu stürzen?
Wladimir Putin: Natürlich meinten sie in diesem speziellen Fall die Separatisten, die Terroristen, die mit uns im Kaukasus gekämpft haben. Das ist die Opposition, die sie genannt haben. Das ist der zweite Punkt.
Der dritte Punkt, ein sehr wichtiger Punkt, ist der Moment, als das US-Raketenabwehrsystem (ABM) geschaffen wurde. Das war der Anfang. Wir haben lange Zeit darauf hingearbeitet, dass die Vereinigten Staaten es nicht tun. Nachdem ich von Bush Jr.’s Vater, Bush Sr., eingeladen worden war, sein Haus am Meer zu besuchen, hatte ich ein sehr ernstes Gespräch mit Präsident Bush und seinem Team. Ich schlug vor, dass die Vereinigten Staaten, Russland und Europa gemeinsam ein Raketenabwehrsystem aufbauen, das unserer Meinung nach, wenn es einseitig aufgebaut wird, unsere Sicherheit bedroht, obwohl die Vereinigten Staaten offiziell sagten, dass es gegen Raketenbedrohungen aus dem Iran aufgebaut wird. Das war die Rechtfertigung für die Errichtung des Raketenabwehrsystems. Ich schlug vor, zusammenzuarbeiten – Russland, die Vereinigten Staaten und Europa. Sie sagten, das sei sehr interessant. Sie fragten mich: “Ist das Ihr Ernst?” Ich sagte: “Auf jeden Fall”.
Tucker Carlson: Darf ich fragen, in welchem Jahr das war?
Wladimir Putin: Das weiß ich nicht mehr. Es ist leicht, im Internet herauszufinden, als ich auf Einladung von Bush Sr. in den USA war. Es ist sogar noch einfacher, von jemandem zu erfahren, von dem ich Ihnen erzählen werde.
Man sagte mir, es sei sehr interessant. Ich sagte: “Stellen Sie sich vor, wenn wir eine solche globale, strategische Sicherheitsherausforderung gemeinsam angehen könnten. Die Welt würde sich verändern. Wir werden wahrscheinlich Streitigkeiten haben, wahrscheinlich wirtschaftliche und sogar politische, aber wir könnten die Situation in der Welt drastisch verändern.” Er sagt: “Ja.” Und fragt: “Ist das Ihr Ernst?”. Ich sage: “Natürlich.” “Wir müssen darüber nachdenken”, wird mir gesagt. Ich sagte: “Bitte, nur zu.”
Dann kamen Verteidigungsminister R. Gates, der ehemalige Direktor der CIA, und Außenministerin C. Rice hierher, in dieses Kabinett. Genau hier, an diesem Tisch, saßen sie auf dieser Seite. Ich, der Außenminister, der russische Verteidigungsminister – auf dieser Seite. Sie sagten zu mir: “Ja, wir haben darüber nachgedacht, wir sind einverstanden.” Ich sagte: “Gott sei Dank, großartig.” – “Aber mit einigen Ausnahmen.”
Tucker Carlson: Sie haben also zweimal beschrieben, wie US-Präsidenten Entscheidungen treffen und dann von ihren Behördenleitern unterboten werden. Es klingt also so, als würden Sie ein System beschreiben, das nicht von den Leuten geführt wird, die Ihrer Meinung nach gewählt wurden.
Wladimir Putin: Das ist richtig, das ist richtig. Am Ende haben sie uns einfach gesagt, wir sollen verschwinden. Ich werde Ihnen keine Einzelheiten nennen, weil ich das für falsch halte, schließlich war es ein vertrauliches Gespräch. Aber unser Vorschlag wurde abgelehnt, das ist eine Tatsache.
Damals habe ich gesagt: “Schauen Sie, aber dann werden wir gezwungen sein, Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Wir werden solche Schlagsysteme schaffen, die sicherlich die Raketenabwehrsysteme überwinden werden. ” Die Antwort war: “Wir tun das nicht gegen Sie, und Sie tun, was Sie wollen, vorausgesetzt, es ist nicht gegen uns, nicht gegen die Vereinigten Staaten”. Ich sagte: “Okay.”
Nun gut, so war es dann auch. Und wir haben Hyperschallsysteme mit interkontinentaler Reichweite entwickelt, und wir entwickeln sie weiter. Wir sind jetzt allen voraus – den Vereinigten Staaten und anderen Ländern -, was die Entwicklung von Hyperschallsystemen angeht, und wir verbessern sie jeden Tag.
Aber wir waren es nicht, wir haben vorgeschlagen, in die andere Richtung zu gehen, und wir wurden zurückgedrängt.
Nun zur Osterweiterung der NATO. Nun, uns wurde versprochen, keine NATO im Osten, keinen Zentimeter im Osten, wie uns gesagt wurde. Und was dann? Sie sagten: “Nun, es ist nicht auf dem Papier verankert, also werden wir expandieren.” So gab es fünf Erweiterungswellen, die baltischen Staaten, ganz Osteuropa und so weiter.
Und jetzt komme ich zur Hauptsache: Sie sind letztendlich in die Ukraine gekommen. Im Jahr 2008 erklärten sie auf dem Gipfel in Bukarest, dass die Türen für einen NATO-Beitritt der Ukraine und Georgiens offen stünden.
Jetzt geht es darum, wie die Entscheidungen dort getroffen werden. Deutschland und Frankreich schienen dagegen zu sein, ebenso wie einige andere europäische Länder. Aber dann, wie sich später herausstellte, hat Präsident Bush, und er ist so ein harter Kerl, ein harter Politiker, wie mir später gesagt wurde, “Druck auf uns ausgeübt und wir mussten zustimmen.” Das ist lächerlich, das ist wie im Kindergarten. Wo sind die Garantien? Was ist das für ein Kindergarten, was sind das für Leute, wer sind sie? Sehen Sie, sie wurden unter Druck gesetzt, sie haben zugestimmt. Und dann sagen sie: “Die Ukraine wird nicht in der NATO sein, wissen Sie.” Ich sage: “Ich weiß nicht, ich weiß, dass ihr 2008 zugestimmt habt, warum wollt ihr in Zukunft nicht zustimmen?” “Nun, sie haben uns damals unter Druck gesetzt.” Ich sage: “Warum sollten sie euch morgen nicht unter Druck setzen? Und Sie werden wieder zustimmen.”
Nun, das ist unsinnig. Ich verstehe einfach nicht, mit wem man da reden soll. Wir sind bereit, zu reden. Aber mit wem? Wo sind die Garantien? Keine.
Sie haben also begonnen, das Gebiet der Ukraine zu entwickeln. Was auch immer dort ist, ich habe Ihnen den Hintergrund erzählt, wie sich dieses Gebiet entwickelt hat, welche Art von Beziehungen es zu Russland gab. Jede zweite oder dritte Person dort hatte immer irgendwelche Beziehungen zu Russland. Und während der Wahlen in der bereits unabhängigen, souveränen Ukraine, die ihre Unabhängigkeit durch die Unabhängigkeitserklärung erlangt hat, in der übrigens steht, dass die Ukraine ein neutraler Staat ist, standen ihr 2008 plötzlich die Türen oder Tore zur NATO offen. Das darf doch nicht wahr sein! So haben wir das nicht vereinbart. Alle Präsidenten, die in der Ukraine an die Macht gekommen sind, haben sich auf eine Wählerschaft verlassen, die auf die eine oder andere Weise eine gute Einstellung zu Russland hat. Das ist der Südosten der Ukraine, das ist eine große Zahl von Menschen. Und es war sehr schwierig, diese Wählerschaft, die eine positive Einstellung zu Russland hatte, umzustimmen.
Wiktor Janukowytsch kam an die Macht, und wie: Als er das erste Mal nach Präsident Kutschma gewann, organisierten sie einen dritten Wahlgang, der in der Verfassung der Ukraine nicht vorgesehen ist. Das ist ein Staatsstreich. Stellen Sie sich vor, jemandem in den Vereinigten Staaten würde das Ergebnis nicht gefallen…
Tucker Carlson: Im Jahr 2014?
Wladimir Putin: Davor. Nein, das war davor. Nach Präsident Kutschma gewann Viktor Janukowitsch die Wahlen. Seine Gegner erkannten diesen Sieg jedoch nicht an, die USA unterstützten die Opposition und die dritte Runde wurde angesetzt. Und was ist das? Das ist ein Staatsstreich. Die USA haben ihn unterstützt, und der Gewinner der dritten Runde kam an die Macht. Stellen Sie sich vor, in den USA gefällt jemandem etwas nicht, und es wird ein dritter Wahlgang angesetzt, den die US-Verfassung nicht vorsieht, und trotzdem wird das in der Ukraine gemacht. Okay, Viktor Juschtschenko, der als pro-westlicher Politiker galt, kam an die Macht. Gut, wir haben auch zu ihm Beziehungen aufgebaut. Er kam mit Besuchen nach Moskau, wir besuchten Kiew. Ich habe ihn auch besucht. Wir haben uns in einem informellen Rahmen getroffen. Wenn er pro-westlich ist, dann ist das eben so. Das ist in Ordnung, lassen Sie die Leute ihre Arbeit machen. Die Situation sollte sich innerhalb der unabhängigen Ukraine selbst entwickeln. Unter Kutschmas Führung hat sich die Lage verschlechtert, und Viktor Janukowitsch ist schließlich an die Macht gekommen.
Vielleicht war er nicht der beste Präsident und Politiker. Ich weiß es nicht, ich will keine Wertungen abgeben. Allerdings kam die Frage der Assoziierung mit der EU auf. Wir waren in dieser Hinsicht immer nachsichtig: Wie ihr wollt. Aber als wir uns den Assoziierungsvertrag durchgelesen haben, hat sich das für uns als Problem herausgestellt, denn wir hatten eine Freihandelszone und offene Zollgrenzen mit der Ukraine, die im Rahmen dieser Assoziierung ihre Grenzen für Europa öffnen musste, was zu einer Überflutung unseres Marktes hätte führen können.
Wir haben gesagt: “Nein, das wird nicht funktionieren. Dann werden wir unsere Grenzen zur Ukraine schließen”. Das heißt, die Zollgrenzen. Janukowitsch begann zu berechnen, wie viel die Ukraine gewinnen und wie viel sie verlieren würde, und sagte zu seinen europäischen Partnern: “Ich brauche mehr Zeit zum Nachdenken, bevor ich unterschreibe”. In dem Moment, in dem er das sagte, begann die Opposition, zerstörerische Schritte zu unternehmen, die vom Westen unterstützt wurden. Es lief alles auf den Maidan und einen Putsch in der Ukraine hinaus.
