Berlin 24/7 veröffentlicht das Transkript des Interviews in mehreren Teilen, im Teil 5 erfahren Leser, was den Ukrainekonflikt ausgelöst hat und was sind die Ziele der Russischen Föderation (Min 00:48:30 – 01:02:37)
Tucker Carlson: Glauben Sie, dass Sie ihn jetzt gestoppt haben? Ich meine, haben Sie Ihre Ziele erreicht?
Wladimir Putin: Nein, wir haben unsere Ziele noch nicht erreicht, denn eines davon ist die Entnazifizierung. Das bedeutet das Verbot aller Arten von Neonazi-Bewegungen. Dies ist eines der Probleme, die wir während des Verhandlungsprozesses, der Anfang letzten Jahres in Istanbul endete, erörtert haben, und es war nicht unsere Initiative, denn uns wurde (vor allem von den Europäern) gesagt, dass “es notwendig sei, Bedingungen für die endgültige Unterzeichnung der Dokumente zu schaffen”. Meine Amtskollegen in Frankreich und Deutschland sagten: “Wie können Sie sich vorstellen, dass sie einen Vertrag unterschreiben, wenn man ihnen eine Waffe an den Kopf hält? Die Truppen sollten aus Kiew abgezogen werden. Ich sagte: ‘In Ordnung. Wir zogen die Truppen aus Kiew ab.
Sobald wir unsere Truppen aus Kiew zurückgezogen hatten, warfen unsere ukrainischen Unterhändler sofort alle in Istanbul getroffenen Vereinbarungen in den Papierkorb und bereiteten sich mit Hilfe der Vereinigten Staaten und ihrer Satelliten in Europa auf eine langjährige bewaffnete Konfrontation vor. So hat sich die Situation entwickelt. Und so sieht sie auch jetzt aus.
Tucker Carlson: Was ist Entnazifizierung? Was würde das bedeuten?
Wladimir Putin: Darüber möchte ich jetzt sprechen. Es ist ein sehr wichtiges Thema.
Entnazifizierung. Nachdem die Ukraine ihre Unabhängigkeit erlangt hatte, begann sie, wie einige westliche Analysten sagen, nach ihrer Identität zu suchen. Und es fiel ihr nichts Besseres ein, als diese Identität auf einigen falschen Helden aufzubauen, die mit Hitler kollaboriert haben.
Ich habe bereits gesagt, dass die Theoretiker der Unabhängigkeit und Souveränität der Ukraine Anfang des 19. Jahrhunderts davon ausgingen, dass eine unabhängige Ukraine sehr gute Beziehungen zu Russland haben sollte. Aber aufgrund der historischen Entwicklung waren diese Gebiete Teil der Polnisch-Litauischen Gemeinschaft – Polen, wo die Ukrainer verfolgt und ziemlich brutal behandelt wurden und grausamem Verhalten ausgesetzt waren. Es gab auch Versuche, ihre Identität zu zerstören. All dies blieb in der Erinnerung der Menschen. Als der Zweite Weltkrieg ausbrach, kollaborierte ein Teil dieser extrem nationalistischen Elite mit Hitler, weil sie glaubten, er würde ihnen die Freiheit bringen. Die deutschen Truppen, sogar die SS-Truppen, ließen Hitlers Kollaborateure die schmutzigste Arbeit verrichten, nämlich die Ausrottung der polnischen und jüdischen Bevölkerung. So kam es zu diesem brutalen Massaker an der polnischen und jüdischen Bevölkerung, aber auch an der russischen Bevölkerung. Angeführt wurde es von den bekannten Personen Bandera und Schuchewitsch. Diese Leute wurden zu Nationalhelden gemacht – das ist das Problem. Und man sagt uns ständig, dass es Nationalismus und Neonazismus auch in anderen Ländern gibt. Ja, es gibt Keimlinge, aber wir entwurzeln sie, und andere Länder bekämpfen sie. Aber in der Ukraine ist das nicht der Fall. Diese Leute sind in der Ukraine zu Nationalhelden gemacht worden. Für diese Menschen wurden Denkmäler errichtet, sie sind auf Fahnen abgebildet, ihre Namen werden von Menschenmassen gerufen, die mit Fackeln durch die Straßen gehen, wie es in Nazideutschland der Fall war. Das waren die Leute, die Polen, Juden und Russen vernichtet haben. Es ist notwendig, diese Praxis zu beenden und die Verbreitung dieses Konzepts zu verhindern.
Ich sage, dass die Ukrainer ein Teil des einen russischen Volkes sind. Sie sagen: “Nein, wir sind ein separates Volk”. Okay, gut. Wenn sie sich selbst als ein separates Volk betrachten, haben sie das Recht dazu, aber nicht auf der Grundlage des Nazismus, der Nazi-Ideologie.
Tucker Carlson: Wären Sie mit dem Gebiet, das Sie jetzt haben, zufrieden?
Wladimir Putin: Ich werde die Frage zu Ende beantworten. Sie haben gerade eine Frage über Neonazismus und Entnazifizierung gestellt.
Sehen Sie, der Präsident der Ukraine hat Kanada besucht. Diese Geschichte ist gut bekannt, wird aber in den westlichen Ländern totgeschwiegen: Das kanadische Parlament stellte einen Mann vor, der, wie der Parlamentspräsident sagte, während des Zweiten Weltkriegs gegen die Russen gekämpft hat. Nun, wer kämpfte während des Zweiten Weltkriegs gegen die Russen? Hitler und seine Komplizen. Es stellte sich heraus, dass dieser Mann in den SS-Truppen diente. Er hat persönlich Russen, Polen und Juden getötet. Die SS-Truppen bestanden aus ukrainischen Nationalisten, die diese Drecksarbeit erledigten. Der Präsident der Ukraine stand zusammen mit dem gesamten kanadischen Parlament auf und applaudierte diesem Mann. Wie kann man sich das vorstellen? Der Präsident der Ukraine selbst ist übrigens ein Jude.
Tucker Carlson: Meine Frage ist wirklich: Was kann man dagegen tun? Ich meine, Hitler ist seit achtzig Jahren tot, Nazi-Deutschland existiert nicht mehr, und das ist wahr. Ich denke, was Sie sagen, ist, dass Sie den ukrainischen Nationalismus auslöschen oder zumindest kontrollieren wollen. Aber wie wollen Sie das tun?
Wladimir Putin: Hören Sie mir zu. Ihre Frage ist sehr subtil.
Und darf ich Ihnen sagen, was ich denke? Nehmen Sie es mir nicht übel.
Tucker Carlson: Aber natürlich!
Wladimir Putin: Diese Frage scheint subtil zu sein, sie ist ziemlich lästig.
Sie sagen, Hitler ist seit so vielen Jahren tot, seit 80 Jahren. Aber sein Beispiel lebt weiter. Menschen, die Juden, Russen und Polen ausgerottet haben, leben noch. Und der Präsident, der derzeitige Präsident der heutigen Ukraine, applaudiert ihm im kanadischen Parlament, gibt stehende Ovationen! Können wir sagen, dass wir diese Ideologie vollständig ausgerottet haben, wenn das, was wir heute sehen, geschieht? Das ist es, was Entnazifizierung in unserem Verständnis bedeutet. Wir müssen die Leute loswerden, die dieses Konzept aufrechterhalten und diese Praxis unterstützen und versuchen, sie zu bewahren – das ist Entnazifizierung. Das ist es, was wir meinen.
Tucker Carlson: Richtig. Meine Frage ist fast spezifisch, sie war natürlich keine Verteidigung des Nazismus. Ansonsten war es eine praktische Frage. Sie kontrollieren nicht das ganze Land, und es scheint auch nicht so, als ob Sie das wollten. Wie also beseitigt man eine Kultur, eine Ideologie, ein Gefühl oder eine Geschichtsauffassung in einem Land, das man nicht kontrolliert? Was kann man dagegen tun?
Wladimir Putin: Wissen Sie, so seltsam es Ihnen auch vorkommen mag, während der Verhandlungen in Istanbul haben wir uns darauf geeinigt – wir haben alles schriftlich -, dass der Neonazismus in der Ukraine nicht kultiviert wird, einschließlich eines Verbots auf legislativer Ebene.
Herr Carlson, darauf haben wir uns geeinigt. Es hat sich gezeigt, dass dies während des Verhandlungsprozesses möglich ist. Und es gibt nichts, was die Ukraine als modernen zivilisierten Staat demütigen würde. Ist es einem Staat erlaubt, den Nazismus zu fördern? Das darf er nicht, nicht wahr? Das ist es.
Tucker Carlson: Wird es Gespräche geben? Und warum hat es keine Gespräche über die Lösung des Konflikts in der Ukraine gegeben? Friedensgespräche.
Wladimir Putin: Es hat sie gegeben. Sie erreichten ein sehr hohes Stadium der Koordinierung der Positionen in einem komplexen Prozess, aber dennoch waren sie fast abgeschlossen. Aber nachdem wir unsere Truppen aus Kiew abgezogen hatten, warf die andere Seite (die Ukraine), wie ich bereits sagte, all diese Vereinbarungen über Bord und befolgte die Anweisungen der westlichen Länder, der europäischen Länder und der Vereinigten Staaten, Russland bis zum bitteren Ende zu bekämpfen.
Darüber hinaus hat der Präsident der Ukraine ein Verbot von Verhandlungen mit Russland erlassen. Er hat ein Dekret unterzeichnet, das jedem verbietet, mit Russland zu verhandeln. Aber wie sollen wir denn verhandeln, wenn er sich selbst und allen anderen dies verbietet? Wir wissen, dass er einige Ideen zu dieser Regelung vorbringt. Aber um sich auf etwas einigen zu können, müssen wir einen Dialog führen. Ist das nicht richtig?
Tucker Carlson: Nun, aber Sie würden nicht mit dem ukrainischen Präsidenten sprechen, sondern mit dem amerikanischen Präsidenten. Wann haben Sie das letzte Mal mit Joe Biden gesprochen?
Wladimir Putin: Ich kann mich nicht erinnern, wann ich mit ihm gesprochen habe. Ich kann mich nicht erinnern, wir können es nachschlagen.
Tucker Carlson: Sie erinnern sich nicht?!
Wladimir Putin: Nein, warum? Muss ich mich an alles erinnern? Ich habe meine eigenen Dinge zu tun. Wir haben innenpolitische Angelegenheiten.
Tucker Carlson: Aber er finanziert den Krieg, den Sie führen, also denke ich, das wäre denkwürdig?
Wladimir Putin: Nun, ja, er finanziert, aber ich habe mit ihm natürlich vor der militärischen Sonderoperation gesprochen. Und ich habe ihm damals übrigens gesagt – ich werde nicht ins Detail gehen, das tue ich nie – aber ich habe ihm damals gesagt: “Ich glaube, dass Sie einen großen Fehler von historischem Ausmaß begehen, wenn Sie alles unterstützen, was dort, in der Ukraine, passiert, indem Sie Russland wegdrängen.” Das habe ich ihm gesagt, übrigens wiederholt. Ich denke, es wäre richtig, wenn ich hier aufhöre.
Tucker Carlson: Was hat er gesagt?
Wladimir Putin: Fragen Sie ihn, bitte. Es ist einfacher für Sie, Sie sind ein Bürger der Vereinigten Staaten, gehen Sie und fragen Sie ihn. Es ist nicht angebracht, dass ich mich zu unserem Gespräch äußere.
Tucker Carlson: Aber Sie haben nicht mehr vor Februar 2022 mit ihm gesprochen?
Wladimir Putin: Nein, wir haben nicht miteinander gesprochen. Bestimmte Kontakte werden jedoch aufrechterhalten. Apropos, erinnern Sie sich an meinen Vorschlag, gemeinsam an einem Raketenabwehrsystem zu arbeiten?
Tucker Carlson: Ja.
Wladimir Putin: Sie können alle von ihnen fragen. Sie sind alle gesund und munter, Gott sei Dank. Die ehemalige Präsidentin Condoleezza ist gesund und munter, und ich denke, auch Herr Gates und der derzeitige Direktor der Central Intelligence Agency, Herr Burns, der damalige Botschafter in Russland, meiner Meinung nach ein sehr erfolgreicher Botschafter. Sie alle waren Zeugen dieser Gespräche. Fragen Sie sie.
Wenn Sie wissen wollen, was Herr Präsident Biden mir geantwortet hat, fragen Sie ihn ebenfalls. Ich habe auf jeden Fall mit ihm darüber gesprochen.
Tucker Carlson: Ich bin definitiv interessiert. Aber von der anderen Seite sieht es so aus, als ob es sich zu etwas entwickeln könnte, das die ganze Welt in einen Konflikt bringt und einen nuklearen Start auslösen könnte, und warum rufen Sie nicht einfach Biden an und sagen “lasst uns das klären”?
Wladimir Putin: Was gibt es da zu klären? Das ist ganz einfach. Ich wiederhole: Wir haben Kontakte über verschiedene Agenturen. Ich werde Ihnen sagen, was wir in dieser Angelegenheit sagen und was wir der US-Führung übermitteln: “Wenn Sie die Kämpfe wirklich beenden wollen, müssen Sie die Waffenlieferungen einstellen. In ein paar Wochen wird es vorbei sein. Das war’s. Und dann können wir uns auf einige Bedingungen einigen, bevor ihr das tut, hört auf.”
Was ist einfacher? Warum sollte ich ihn anrufen? Worüber soll ich mit ihm reden? Oder ihn um was anflehen? “Sie werden diese und jene Waffen an die Ukraine liefern. Oh, ich habe Angst, ich habe Angst, bitte nicht.” Was gibt es da zu besprechen?
Tucker Carlson: Glauben Sie, die NATO war besorgt, dass dies zu einem globalen Krieg oder einem Atomkonflikt führen könnte?
Wladimir Putin: Zumindest ist es das, worüber sie reden. Und sie versuchen, ihre eigene Bevölkerung mit einer imaginären russischen Bedrohung einzuschüchtern. Das ist eine offensichtliche Tatsache. Und denkende Menschen, keine Spießer, sondern denkende Menschen, Analysten, diejenigen, die sich mit echter Politik befassen, einfach kluge Menschen, verstehen sehr wohl, dass dies eine Fälschung ist. Sie versuchen, die russische Bedrohung zu schüren.
