Berlin 24/7 veröffentlicht das Transkript des Interviews in mehreren Teilen, im Teil 7 wird der Frage nachgegangen, wer die Nord Stream-Pipelines in die Luft sprengte? (Min 01:11:33 -01:24:13)
Tucker Carlson: Wer hat Nord Stream in die Luft gejagt?
Wladimir Putin: Sie, ganz sicher. (Lacht.)
Tucker Carlson: Ich war an diesem Tag beschäftigt. Ich habe Nord Stream nicht in die Luft gejagt.
Wladimir Putin: Sie persönlich mögen ein Alibi haben, aber die CIA hat kein solches Alibi.
Tucker Carlson: Haben Sie Beweise, dass die NATO oder die CIA es getan haben?
Wladimir Putin: Wissen Sie, ich werde nicht ins Detail gehen, aber man sagt in solchen Fällen immer: “Sucht nach jemandem, der interessiert ist”. Aber in diesem Fall sollten wir nicht nur nach jemandem suchen, der interessiert ist, sondern auch nach jemandem, der über Fähigkeiten verfügt. Denn es mag viele Interessenten geben, aber nicht alle von ihnen sind in der Lage, auf den Grund der Ostsee zu sinken und diese Explosion durchzuführen. Diese beiden Komponenten sollten miteinander verbunden werden: Wer ist interessiert und wer ist fähig, es zu tun.
Tucker Carlson: Aber ich bin verwirrt. Ich meine, das ist der größte Akt des industriellen Terrorismus aller Zeiten und der größte CO₂-Ausstoß der Geschichte. Okay, wenn Sie also Beweise hätten, und angesichts Ihrer Sicherheitsdienste, Ihrer Geheimdienste würden Sie das vermutlich, dass die NATO, die USA, die CIA, der Westen das getan haben, warum würden Sie sie nicht präsentieren und einen Propagandasieg erringen?
Wladimir Putin: Im Propagandakrieg ist es sehr schwierig, die Vereinigten Staaten zu besiegen, weil die Vereinigten Staaten alle Medien der Welt und viele europäische Medien kontrollieren. Der eigentliche Nutznießer der größten europäischen Medien sind amerikanische Finanzinstitute. Wussten Sie das nicht? Es ist also möglich, sich an dieser Arbeit zu beteiligen, aber es ist sozusagen unerschwinglich. Wir können einfach unsere Informationsquellen ins Rampenlicht stellen, aber wir werden keine Ergebnisse erzielen. Es ist der ganzen Welt klar, was passiert ist, und selbst amerikanische Analysten sprechen direkt darüber. Das ist wahr.
Tucker Carlson: Ja. Aber hier ist eine Frage, die Sie vielleicht beantworten können. Sie haben bekanntlich in Deutschland gearbeitet. Die Deutschen wissen ganz genau, dass ihr NATO-Partner dies getan hat, dass sie ihrer Wirtschaft großen Schaden zugefügt haben – sie wird sich vielleicht nie wieder erholen. Warum schweigen sie dazu? Das ist für mich sehr verwirrend. Warum sagen die Deutschen nicht etwas dazu?
Wladimir Putin: Das verwirrt mich auch. Aber die heutige deutsche Führung lässt sich eher von den Interessen des kollektiven Westens als von ihren nationalen Interessen leiten, sonst wäre es schwierig, die Logik ihres Handelns oder Nichthandelns zu erklären. Es geht ja nicht nur um Nord Stream-1, das gesprengt wurde, und Nord Stream-2, das beschädigt wurde, sondern ein Rohr ist sicher und gesund, und Gas kann durch es nach Europa geliefert werden, aber Deutschland öffnet es nicht. Wir sind bereit, bitte.
Es gibt noch eine andere Route durch Polen, Jamal-Europa, die ebenfalls einen großen Durchfluss ermöglicht. Polen hat sie geschlossen, aber Polen pickt aus der deutschen Hand, es erhält Geld aus paneuropäischen Fonds, und Deutschland ist der Hauptgeldgeber für diese paneuropäischen Fonds. Deutschland ernährt Polen bis zu einem gewissen Grad. Und sie haben die Route nach Deutschland geschlossen. Aber warum? Ich verstehe das nicht. Die Ukraine, an die die Deutschen Waffen liefern und Geld geben.
Deutschland ist nach den Vereinigten Staaten der zweitgrößte Geldgeber der Ukraine, was die finanzielle Unterstützung angeht. Es gibt zwei Gasrouten durch die Ukraine. Sie haben einfach eine Route geschlossen, die Ukrainer. Öffnen Sie die zweite Route und holen Sie bitte Gas aus Russland. Sie öffnen sie nicht. Warum sagen die Deutschen nicht: “Schaut mal, Leute, wir geben euch Geld und Waffen. Macht das Ventil auf, bitte, lasst das Gas aus Russland für uns durch.
Wir kaufen in Europa Flüssiggas zu exorbitanten Preisen, was unsere Wettbewerbsfähigkeit und unsere Wirtschaft im Allgemeinen auf den Nullpunkt bringt. Wollt ihr, dass wir euch Geld geben? Lasst uns ein anständiges Leben führen, Geld für unsere Wirtschaft verdienen, denn von dort kommt das Geld, das wir euch geben”. Sie weigern sich, dies zu tun. Warum eigentlich? Fragen Sie sie. (Klopft auf den Tisch.) So sieht es in ihren Köpfen aus. Das sind höchst inkompetente Leute.
Tucker Carlson: Nun, vielleicht teilt sich die Welt in zwei Hemisphären. Eine mit billiger Energie, die andere ohne sie. Und ich möchte Sie fragen: Wenn wir jetzt eine multipolare Welt sind, und das sind wir offensichtlich, können Sie dann die Blöcke der Allianzen beschreiben? Wer ist Ihrer Meinung nach auf der jeweiligen Seite?
Wladimir Putin: Hören Sie, Sie haben gesagt, dass die Welt in zwei Hemisphären zerfällt. Ein menschliches Gehirn ist in zwei Hemisphären unterteilt: Die eine ist für eine Art von Aktivitäten zuständig, die andere ist eher für Kreativität und so weiter. Aber es ist immer noch ein und derselbe Kopf. Die Welt sollte ein einziges Ganzes sein, die Sicherheit sollte geteilt werden und nicht für die “goldene Milliarde” bestimmt sein. Dies ist das einzige Szenario, in dem die Welt stabil, nachhaltig und vorhersehbar sein könnte. Bis dahin ist die Spaltung des Kopfes in zwei Teile eine Krankheit, ein schwerwiegender Missstand. Es ist eine Phase schwerer Krankheit, die die Welt derzeit durchmacht.
Aber ich denke, dass dank des ehrlichen Journalismus – diese Arbeit ist mit der Arbeit der Ärzte vergleichbar – dies irgendwie behoben werden könnte.
Tucker Carlson: Nun, lassen Sie uns nur ein Beispiel nennen – den US-Dollar, der die Welt in vielerlei Hinsicht geeint hat, vielleicht nicht zu Ihrem Vorteil, aber sicherlich zu unserem. Wird er als Reservewährung, als universell akzeptierte Währung, verschwinden? Wie haben die Sanktionen Ihrer Meinung nach den Platz des Dollars in der Welt verändert?
Wladimir Putin: Wissen Sie, den Dollar als Instrument des außenpolitischen Kampfes einzusetzen, ist einer der größten strategischen Fehler der politischen Führung der USA. Der Dollar ist der Eckpfeiler der Macht der Vereinigten Staaten. Ich denke, jeder versteht sehr gut, dass, egal wie viele Dollar gedruckt werden, sie schnell in der ganzen Welt verteilt werden. Die Inflation in den Vereinigten Staaten ist minimal. Sie liegt bei 3 oder 3,4 Prozent, was meiner Meinung nach für die USA völlig akzeptabel ist. Aber sie werden nicht aufhören zu drucken. Was sagt uns die Verschuldung von 33 Billionen Dollar? Es geht um die Emission.
Dennoch ist dies die Hauptwaffe, die die Vereinigten Staaten einsetzen, um ihre Macht in der Welt zu erhalten. Sobald die politische Führung beschloss, den US-Dollar als Instrument des politischen Kampfes einzusetzen, wurde dieser amerikanischen Macht ein Schlag versetzt. Ich möchte nicht zu hart formulieren, aber das ist eine Dummheit und ein schwerer Fehler.
Schauen Sie sich an, was in der Welt vor sich geht. Sogar die Verbündeten der Vereinigten Staaten bauen jetzt ihre Dollarreserven ab. Angesichts dieser Tatsache sucht jeder nach Möglichkeiten, sich zu schützen. Aber die Tatsache, dass die Vereinigten Staaten restriktive Maßnahmen gegen bestimmte Länder ergreifen, wie z. B. die Beschränkung von Transaktionen, das Einfrieren von Vermögenswerten usw., gibt Anlass zu großer Sorge und sendet ein Signal an die ganze Welt.
Was haben wir hier? Bis 2022 wurden etwa 80 Prozent der russischen Außenhandelstransaktionen in US-Dollar und Euro abgewickelt. Etwa 50 Prozent unserer Transaktionen mit Drittländern wurden in US-Dollar abgewickelt, während es derzeit nur noch 13 Prozent sind. Es waren nicht wir, die die Verwendung des US-Dollars verboten haben, wir hatten keine solche Absicht. Es war die Entscheidung der Vereinigten Staaten, unsere Transaktionen in US-Dollar zu beschränken. Ich halte dies im Interesse der Vereinigten Staaten selbst und ihrer Steuerzahler für eine völlige Dummheit, denn es schadet der US-Wirtschaft und untergräbt die Macht der Vereinigten Staaten in der Welt.
Übrigens machten unsere Transaktionen in Yuan etwa 3 % aus. Heute werden 34 Prozent unserer Transaktionen in Rubel abgewickelt, und etwa ebenso viel, etwas mehr als 34 Prozent, in Yuan.
Warum haben die Vereinigten Staaten das getan? Meine einzige Vermutung ist Selbstüberschätzung. Wahrscheinlich dachten sie, es würde zu einem vollständigen Zusammenbruch führen, aber nichts ist zusammengebrochen. Außerdem denken andere Länder, darunter auch Ölproduzenten, darüber nach und akzeptieren bereits Zahlungen für Öl in Yuan. Ist Ihnen überhaupt klar, was hier vor sich geht? Ist sich irgendjemand in den Vereinigten Staaten dessen bewusst? Was tun Sie denn da? Sie schotten sich ab… das sagen alle Experten. Fragen Sie jeden intelligenten und denkenden Menschen in den Vereinigten Staaten, was der Dollar für die USA bedeutet? Ihr macht ihn mit euren eigenen Händen kaputt.
Tucker Carlson: Ich denke, das ist eine faire Einschätzung. Die Frage ist, was kommt als nächstes? Und vielleicht tauscht man eine Kolonialmacht gegen eine andere, viel weniger sentimentale und nachsichtige Kolonialmacht? Besteht zum Beispiel die Gefahr, dass die BRICS-Staaten vollständig von der chinesischen Wirtschaft dominiert werden? In einer Weise, die ihrer Souveränität nicht zuträglich ist. Machen Sie sich darüber Sorgen?
Wladimir Putin: Wir haben diese Boogeyman-Geschichten schon oft gehört. Es ist ein Schreckgespenst. Wir sind Nachbarn von China. Nachbarn kann man sich nicht aussuchen, genauso wenig wie man sich enge Verwandte aussuchen kann. Wir haben eine gemeinsame Grenze von 1000 Kilometern mit ihnen. Das ist die Nummer eins.
Zweitens: Wir haben eine jahrhundertelange Geschichte der Koexistenz, wir sind daran gewöhnt.
Drittens: Chinas außenpolitische Philosophie ist nicht aggressiv, sondern sucht immer den Kompromiss, und das können wir sehen.
Der nächste Punkt ist folgender. Man erzählt uns immer wieder dieselbe Schreckensgeschichte, und auch jetzt ist es wieder so, wenn auch in beschönigender Form, aber es ist immer noch dieselbe Schreckensgeschichte: Die Zusammenarbeit mit China nimmt immer mehr zu. Das Tempo, mit dem Chinas Zusammenarbeit mit Europa zunimmt, ist höher und größer als das der chinesisch-russischen Zusammenarbeit. Fragen Sie die Europäer: Haben sie keine Angst? Vielleicht, ich weiß es nicht, aber sie versuchen immer noch, sich um jeden Preis Zugang zum chinesischen Markt zu verschaffen, insbesondere jetzt, wo sie mit wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen haben. Auch chinesische Unternehmen erkunden den europäischen Markt.
Haben chinesische Unternehmen eine geringe Präsenz in den Vereinigten Staaten? Ja, die politischen Entscheidungen sind so, dass sie versuchen, ihre Zusammenarbeit mit China zu begrenzen.
Es ist zu Ihrem eigenen Schaden, Herr Tucker, wenn Sie die Zusammenarbeit mit China einschränken, Sie schaden sich selbst. Es ist eine heikle Angelegenheit, und es gibt keine Patentlösungen, genauso wenig wie beim Dollar.
Bevor man also irgendwelche illegitimen Sanktionen einführt – illegitim im Sinne der Charta der Vereinten Nationen – sollte man sehr genau nachdenken. Für die Entscheidungsträger scheint dies ein Problem zu sein.
Tucker Carlson: Sie sagten vorhin, dass die Welt viel besser wäre, wenn sie nicht in konkurrierende Bündnisse zersplittert wäre, wenn es eine globale Zusammenarbeit gäbe. Einer der Gründe, warum das nicht der Fall ist, ist die Tatsache, dass die derzeitige amerikanische Regierung gegen Sie eingestellt ist. Glauben Sie, dass Sie mit einer neuen Regierung nach Joe Biden die Kommunikation mit der US-Regierung wiederherstellen könnten? Oder spielt es keine Rolle, wer der Präsident ist?
Wladimir Putin: Ich werde es Ihnen sagen. Aber lassen Sie mich den vorherigen Gedanken beenden. Wir haben uns gemeinsam mit meinem Kollegen und Freund, Präsident Xi Jinping, das Ziel gesetzt, in diesem Jahr 200 Milliarden Dollar im gegenseitigen Handel mit China zu erreichen. Dieses Ziel haben wir bereits übertroffen. Unseren Zahlen zufolge beläuft sich unser bilateraler Handel mit China bereits auf 230 Milliarden, und die chinesische Statistik gibt ihn mit 240 Milliarden Dollar an.
Und noch etwas ist wichtig: Unser Handel ist sehr ausgewogen und ergänzt sich in den Bereichen Hochtechnologie, Energie, wissenschaftliche Forschung und Entwicklung. Er ist sehr ausgewogen.
Was die BRICS-Staaten betrifft, bei denen Russland in diesem Jahr den Vorsitz übernommen hat, so entwickeln sich die BRICS-Länder im Großen und Ganzen sehr schnell.
Wenn ich mich recht erinnere, lag der Anteil der G7-Länder an der Weltwirtschaft 1992 bei 47 %, während er 2022 nur noch bei etwas über 30 % lag. Die BRICS-Länder hatten 1992 nur einen Anteil von 16 Prozent, aber jetzt ist ihr Anteil größer als der der G7. Das hat nichts mit den Ereignissen in der Ukraine zu tun. Das liegt an den Trends der globalen Entwicklung und der Weltwirtschaft, die ich soeben erwähnt habe, und das ist unvermeidlich. Das wird immer so weitergehen, es ist wie beim Sonnenaufgang – man kann nicht verhindern, dass die Sonne aufgeht, man muss sich ihr anpassen. Wie passen sich die Vereinigten Staaten an? Mit Hilfe von Gewalt: Sanktionen, Druck, Bombardierungen und dem Einsatz von Streitkräften.
Hier geht es um Selbstüberschätzung. Ihr politisches Establishment begreift nicht, dass sich die Welt (unter objektiven Umständen) verändert, und um Ihr Niveau zu halten – auch wenn jemand, pardon, die Vorherrschaft anstrebt -, müssen Sie kompetent und rechtzeitig die richtigen Entscheidungen treffen.
Ein solch brutales Vorgehen, auch gegenüber Russland und, sagen wir, anderen Ländern, ist kontraproduktiv. Das ist eine offensichtliche Tatsache, das ist bereits deutlich geworden.
Sie haben mich gerade gefragt, ob ein anderer Führer kommt und etwas ändert. Es geht nicht um den Führer, es geht nicht um die Persönlichkeit einer bestimmten Person. Ich hatte ein sehr gutes Verhältnis zu, sagen wir, Bush. Ich weiß, dass er in den Vereinigten Staaten als eine Art Junge vom Lande dargestellt wurde, der nicht viel versteht. Ich versichere Ihnen, dass das nicht der Fall ist. Ich denke, er hat auch in Bezug auf Russland viele Fehler gemacht. Ich habe Ihnen von 2008 erzählt und von der Entscheidung in Bukarest, die Türen der NATO für die Ukraine zu öffnen und so weiter. Das geschah während seiner Präsidentschaft. Er hat tatsächlich Druck auf die Europäer ausgeübt.
Aber im Allgemeinen, auf einer persönlichen, menschlichen Ebene, hatte ich eine sehr gute Beziehung zu ihm. Er war nicht schlechter als jeder andere amerikanische, russische oder europäische Politiker. Ich versichere Ihnen, er verstand, was er tat, genauso gut wie andere. Auch zu Trump hatte ich ein solches persönliches Verhältnis.
Es geht nicht um die Persönlichkeit des Führers, es geht um die Denkweise der Eliten. Wenn die Idee der Herrschaft um jeden Preis, die sich auch auf gewaltsame Aktionen stützt, die amerikanische Gesellschaft beherrscht, wird sich nichts ändern, es wird nur noch schlimmer werden. Wenn man aber schließlich zu der Einsicht gelangt, dass sich die Welt aufgrund objektiver Umstände verändert hat und dass man in der Lage sein sollte, sich rechtzeitig darauf einzustellen, indem man die Vorteile nutzt, die die USA heute noch haben, dann kann sich vielleicht etwas ändern.
Schauen Sie, Chinas Wirtschaft ist zur ersten Volkswirtschaft der Welt geworden, was die Kaufkraftparität angeht; was das Volumen angeht, hat sie die USA schon lange überholt. An zweiter Stelle stehen die USA, dann Indien (eineinhalb Milliarden Menschen), dann Japan und an fünfter Stelle Russland. Russland war im vergangenen Jahr trotz aller Sanktionen und Beschränkungen die erste Wirtschaftsmacht in Europa. Ist das aus Ihrer Sicht normal: Sanktionen, Beschränkungen, die Unmöglichkeit, in Dollar zu zahlen, der Ausschluss von den SWIFT-Diensten, Sanktionen gegen unsere Öl transportierenden Schiffe, Sanktionen gegen Flugzeuge, Sanktionen in allen Bereichen und überall? Die meisten Sanktionen, die weltweit verhängt werden, richten sich gegen Russland. Und wir sind in dieser Zeit zur ersten Wirtschaftsmacht in Europa geworden.
Die Instrumente, die die USA einsetzen, funktionieren nicht. Nun, man muss darüber nachdenken, was zu tun ist. Wenn diese Erkenntnis bei den herrschenden Eliten ankommt, dann ja, dann wird die erste Person des Staates in Erwartung dessen handeln, was die Wähler und die Menschen, die auf verschiedenen Ebenen Entscheidungen treffen, von dieser Person erwarten. Dann wird sich vielleicht etwas ändern.
Tucker Carlson: Aber Sie beschreiben zwei verschiedene Systeme. Sie sagen, dass der Führer im Interesse der Wähler handelt, aber Sie sagen auch, dass diese Entscheidungen nicht vom Führer getroffen werden – sie werden von den herrschenden Klassen getroffen. Sie haben dieses Land so lange geführt, Sie haben all diese amerikanischen Präsidenten gekannt. Was sind Ihrer Meinung nach die Machtzentren in den Vereinigten Staaten? Und wer trifft eigentlich die Entscheidungen?
Wladimir Putin: Ich weiß es nicht. Amerika ist ein komplexes Land, das einerseits konservativ ist, sich andererseits aber auch schnell verändert. Es ist nicht einfach für uns, das alles zu sortieren.
Wer entscheidet bei den Wahlen – ist es möglich, das zu verstehen, wenn jeder Staat seine eigene Gesetzgebung hat, jeder Staat sich selbst reguliert, jemand von den Wahlen auf Staatsebene ausgeschlossen werden kann. Es ist ein zweistufiges Wahlsystem, das ist für uns sehr schwer zu verstehen.
Sicherlich gibt es zwei Parteien, die dominieren, die Republikaner und die Demokraten, und innerhalb dieses Parteiensystems gibt es die Zentren, die Entscheidungen treffen, die Entscheidungen vorbereiten.
Warum wurde dann meiner Meinung nach nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion eine so falsche, grobe, völlig ungerechtfertigte Druckpolitik gegen Russland betrieben? Es handelt sich schließlich um eine Politik des Drucks. Die NATO-Erweiterung, die Unterstützung der Separatisten im Kaukasus, die Schaffung eines Raketenabwehrsystems – all das sind Elemente von Druck. Druck, Druck, Druck.
Und wenn die Ukraine in die NATO aufgenommen wird, geht es auch um Druck, Druck, Druck. Und warum? Ich denke, unter anderem, weil übermäßige Produktionskapazitäten geschaffen wurden. Während der Konfrontation mit der Sowjetunion wurden viele Zentren und Spezialisten für die Sowjetunion geschaffen, die nichts anderes tun konnten. Es schien ihnen, sie überzeugten die politische Führung: Es ist notwendig, Russland weiter zu “zerkleinern”, zu versuchen, es zu zerschlagen, auf diesem Territorium mehrere quasi-staatliche Einheiten zu schaffen und sie in geteilter Form zu unterwerfen, um ihr kombiniertes Potenzial für den künftigen Kampf mit China zu nutzen. Das ist ein Fehler, einschließlich des übermäßigen Potenzials derjenigen, die auf die Konfrontation mit der Sowjetunion hinarbeiteten. Damit muss Schluss sein, es muss neue, frische Kräfte geben, Menschen, die in die Zukunft schauen und verstehen, was in der Welt geschieht.
